endyred

всё правильно написал!

=)

Отредактировано risunok (24.12.2011 11:53:38)

Согласен. Не такие. Не гадкие, не агрессивные. Кажется дело здесь совсем в другом.
Ощущается присутствие некоторого количества людей, которые заходят не потому, что хотят мирно и конструктивно общаться и получать от этого какие-то положительные эмоции, а забавы ради. Им всё равно, заблокируют их или нет.

Я хожу на другой форум... туда люди приходят с такими же глобальными проблемами, но на другую тематику - так вот там заплёвывают точно так же.
Мне кажется что где-то в людской натуре тяга к добиванию уже упавшего. Наступить на горло уже лежащего чтобы быть на 10 см выше....

=)

Отредактировано risunok (24.12.2011 12:04:34)

вот и понеслось веселое закидывание г-мном! создали драму на пустом месте, потратили время с пользой.

Странно требовать или ждать от людей белости и пушистости. Мы же не роботы. Невозможно быть всегда и со всеми добрым, также, как и невозможно постоянно всем грубить. Я такого никогда не встречала, ни здесь, ни вообще. Мы ведём себя совершенно по-разному в разные отрезки времени, и один человек может однажды кого-то пожалеть, а однажды -уколоть. Что же теперь всем выставлять по плюсику и минусу, и судить на этой основе? Что же ненормального в том, что люди ссорятся, вступают в стычки? Особенно, если характер сложный, и парочка таких "людей войны" встретилась, конечно, будет жарко. Это же так понятно, что же здесь от зависти-злобы- и ужаса человеческой натуры? ) Просто на такую парочку должен прийтись "человек мира". ) И вместо того, чтобы ругаться на то какие все плохие, сделать что-то, чтобы пробудить в других людях их светлые стороны. А-то ныть какие некоторые нехорошие каждый готов, а вот понять человека, даже если он не нравится и злит - это сложно. Ведь не бывает ничего без причины. Извините, за нравоучительность, просто я знаю, если человек грубит или нападает, это значит, что ему нужна помощь, а критика ничего не изменит.
Но к призыву Endyred, я присоединяюсь. Хорошо, когда есть кто-то, кто готов напомнить о таких важных вещах. Будем добрее друг к другу...

Я совсем не это имела ввиду, естественно, каждый имеет право высказываться, в том числе и я. ) Чем больше разных точек зрения, тем лучше. Просто, мне кажется, что бессмысленно судить других людей, даже, если с нашей точки зрения кто-то груб и высказывает ту правду, что нам не нравится, на то есть свои причины. Я выступаю лишь за то, что вместо того, чтобы отвечать агрессией на агрессию, нужно хотя бы попытаться изменить не чужую точку зрение, а чужое поведение. Человек может кричать и бить себя в грудь, доказывая, что чёрное-это белое, а может и спокойно и уважительно с вами разговаривать, опять же доказывая, что чёрное - это белое. И от нашего поведения это тоже зависит. Вы против того, чтобы сайт был для узкого круга? Но если убрать тех, кто что-то где-то "делает не так", то он и станет - для узкого круга. Как вообще определить, кто что делает не так? Я думаю, если кто-то кому-то портит кровь - другой человек должен уметь с этим справляться с достоинством и приводить ситуацию в баланс самостоятельно. Я просто за более сознательную позицию, вместо: он плохо себя ведёт - давайте в ответ тоже кинем в него тапком. Так, люди никогда ни до чего не договорятся, а только будут всё больше обособляться друг от друга. Я думаю, этот сайт - для всех людей, кто знает русский язык.

Очень-очень грустно читать мне ваше сообщение,  дорогая Линка. Я думала, наши взгляды в чём-то похожи, но, увы, я ошибалась. Я   выхожу за рамки оценки ситуации с позиции хорошо-плохо. Не подумайте, что я говорю это снисходительно или неуважительно к вашей точке зрения. ) Каждая точка зрения, каждый взгляд, каждая умность, каждое безрассудство, и грубость, и жестокость, и глупость, и зависть, и доброта - каждый человек имеет право быть, каким бы он ни был, что бы он ни говорил, что бы ни делал. Признавать это, значит признавать Бога, так я думаю.
Вы меня не поняли, я никого не пытаюсь переубеждать. Зачем вообще это делать? Это только сосредотачивает на своей позиции, вместо того, чтобы слушать другого человека. Я говорила о том, чтобы изменить поведение человека по отношению к вам, а не его мнение. Ведь одни и те же вещи можно высказывать совершенно по-разному. Когда мы с кем-то не соглашаемся или когда с нами не соглашаются - это очень болезненно, мы чувствуем себя отвергнутыми. Хотя на самом деле отвержение идёт не нас самих, а только нашей позиции. Но часто мы этого не понимаем - наше эго задето, и мы начинаем что-то доказывать, защищать свои взгляды, огрызаться. Люди почему-то считают, что человек - это то, что он думает, это его мысли. Вот мы и защищаем свои мысли, думая, что защищаем себя. Или отвергаем чужие мысли и вместе с тем - их владельца. Я стараюсь так не делать. ) Для меня важно понять человека - не важно согласна я с ним или он со мной, или нет. И важно, чтобы меня поняли правильно.
Каждый из нас в состоянии избежать таких ситуаций, когда собеседник "выходит за рамки". Каждый способен предотвратить или уже исправить подобный ход беседы. Вместо того, чтобы исключать "неудобных" людей, мы можем направлять их мысли по гармоничному течению. Всего-то и требуется отвлечься от "безоговорочной правильности" своей позиции, перестать концентрироваться на своём эго, и показать человеку, что ВЫ ХОТИТЕ ЕГО ПОНЯТЬ. Немного доброты и понимания, пару шуток, чтобы смягчить острые углы, и вот уже тот, кто шёл на вас войной, видит, что вы его принимаете и ему не нужно яростно атаковать, доказывая свою состоятельность. И не важно, какую позицию защищает этот человек. Не бывает правильного или неправильного, есть только точка зрения. И посмотреть на мир чужими глазами - это всегда здорово.
Но вы говорите : "А почему кто-то что-то кому-то должен?" Слово "должен" часто вызывает такой ответ, я вообще-то ожидала подобной реакции, но не от вас. ) Мне кажется, это вопрос ответственности. Никто никому ничего не должен. Но если человек чувствует свою ответственность для него не возникает таких вопросов. Должны ли мы быть добры друг к другу? Должны ли мы пытаться понять друг друга? Должны ли мы пытаться предотвращать ссоры и смягчать разногласия? Что это за вопросы такие странные? Зачем спрашивать о таких очевидных вещах - конечно, я должна. Почему? Да просто потому что могу. Как и любой другой человек.
Почему вы приводите такую разрушительную ситуацию, в качестве примера? Я, честно говоря, не очень поняла этот пример. Вы думаете, я буду защищать тех, кто грабил и убивал? А кто из них не грабил и не убивал? Вы их как-то разделили на два лагеря: у одних есть аппокалипсис, а у других его нет, они просто терпят нашествие каких-то психов. Почему вы считаете, что, когда два человека ссорятся: один - виноват, а другой - нет? Мне кажется, оба виноваты, даже, если один из них агрессор, а другой - жертва. Потому что прекратить ссору есть возможность у обоих ( я обозначила как), но на кону стоит задетая гордость - в первую очередь. И мир не предложит тот, кого обидели. Да, он не должен. И получает, то что получает - ссору, обиду, неприязнь, раздражение. Ну, и какая разница, кто прав, а кто виноват? Мы ведь не в детском саду, честное слово.
Кто делает плохое, должен осознавать свои поступки? Но ведь это его личное дело - осознаёт он или нет. И потом, опять же, кто будет определять, что плохо, а, что хорошо? Это очень субъективные понятия. В итоге всё сводится к общим моральным ценностям, которые напрочь исключают конкретного реального человека, его мотивы, прошлое, характер и чувства из уравнения. Не нужно никого судить или осуждать. Человек может нравится или не нравиться, но судить его - это только вредить себе.

Вот такие фразы меня пугают. Я думала, мы это уже давно пережили и сложили в копилку прошлого опыта. Хотя бы со времён Сталина.
Все мысли на этом сайте (как и вообще все мысли)- для всех людей, кто способен читать на этом языке. Вот, что я имела ввиду. Мне всё равно одинокому ли я человеку пишу, лопоухому ли или счастливому или несчастному. Зачем загонять все наши мысли, наши дискуссии, наши чувства в какие-то придуманные рамки? Зачем вешать ярлыки? Ведь это всё равно очень условно, и не нарисует настоящих людей.

Вообщем, подводя итог, хочу сказать, что всё дело в неспособности или способности принимать вещи и людей такими, какие они есть.

Потому что тот кто делает
плохо- должен осознать себя в первую очередь и свои поступки (зачастую это через боль и
потери происходит, а не просто беседы), а все остальное -как мертвому припарки.

Ч0тко, я вот иногда думаю, может я действительно всё заслужил что бы что то осознать, или же мир ко мне не справедлив, ведь не могу же я быть таким плохим с детсва.. .(

Хотя Светолина, не грузитесь. В конечном счете это всё неважно...

По ходу чтения вашего поста, Линка, у меня возникло к вам множество вопросов.  О многом хотелось бы вас спросить. ) Во-первых, вы считаете, что в беседе с вами я "продавливаю ваш мозг под моё видение мира"? Не хотелось бы, конечно, так делать. Раньше, вроде, не замечала за собой такого, да никто и не жаловался. ) Поэтому даже не знаю, то ли мне пугаться и исправляться, то ли всё дело в том, что Мечта идиота просто грузанулась с непривычки? Я в сомнениях...)
Насколько я поняла из вашего поста, вы считаете, что я использую "понимание", как метод, чтобы кого-то изменить? И пытаюсь вас убедить в правильности такого подхода? Поэтому столько и пишу. Вроде как: всё убеждаю и убеждаю, а вы никак не убедитесь, а я продолжаю всё убеждать и убеждать- до победного конца. Вот, сама сейчас пишу и хихикаю, прямо маньячизм какой-то. Почему вы так уверены, что поняли о чём я говорю? Вот вы прямо так потрясающе в этом уверены, а я читаю и вижу, что ваше представление о моих взглядах, чуть ли не прямо противоположное тому, что я имела ввиду. Для того, чтобы начать убеждать человека в своей правоте, надо хотя бы сначала объяснить ему свою точку зрения. Вы представляете насколько я далека от попыток утвердить свою позицию, если вы до сих пор не в курсе, что у меня за позиция? Я терпеть не могу, когда меня понимают не правильно, вам бы понравилось, если бы вам приписывали то, что вы не говорили? Поэтому уж извините меня за мою щепетильность в этом вопросе.
Начнём с того, что я НИГДЕ и НИКОГДА не писала, что хочу кого-то менять.

Так вот, об исправлении кого-то речь вообще не шла. Вы говорите, что нужно принимать людей такими, какие они есть. Я тоже об этом говорю. Но при этом вы всё рвётесь кого-то исправлять.

Я это уже цитировала, и вы не ответили, а мне эта фраза кажется ключевой. Да, маньяк-насильник - плохой человек. Ну, и что? Очевидно у него есть на то причины. Сейчас в голову не приходят примеры киношных-книжных злодеев, но вы замечали, если развернуть человека, так, чтобы мы увидели его мотивы, его причины, его прошлое - мы начинаем сопереживать ему, не зависимо от того насколько жуткие вещи он творит? Мне плевать насколько плох или хорош человек с которым я общаюсь. Я никогда не стану пытаться изменить другого человека, по одной простой причине - я его не знаю. Знание другого человека - это вообще самообман. Никто никого не знает в достаточной мере, чтобы иметь полное представление о мотивах поступков другого человека. Позиция: он причиняет вред, потому что он - "плохой" - это для детского садика. Я считаю, нет плохих людей, есть плохое настроение, есть озлобленность, есть несчастность, есть то, что толкает к плохим поступкам. Поэтому, я и говорю, что нет смысла пытаться кого-то исправить или поменять. Поменять можно не человека, а его отношение к вам - я это уже писала, не знаю почему вы это не правильно поняли. Грубиян будет грубить вам до тех пор пока вы не подойдёте и не обнимите его. Скажите ему, что вы его любите, а не то, что грубить - это плохо. Проблема в том, что мало кто будет признаваться в любви, если ему грубят. А ведь это самый простой и быстрый способ исправить ситуацию. И каждый на это способен, если не будет зацикливаться на собственном эго. Вот, что я имела ввиду, когда говорила, что каждый в состоянии привести подобную ситуацию в норму. Только не надо кидаться в меня примерами о маньяках и аппокалипсисе, изначально речь вообще шла о форуме. Понимаю, когда кто-то грубит - это неприятно. Но не надо думать, что вся ответственность лежит только на этом человеке - я в состоянии сделать так, чтобы человек мне не грубил. Мало ли почему он так себя ведёт? Может, у него живот болит. Это и значит пытаться понимать людей. А вы, вроде как, пишите правильные вещи, но я так и не поняла, что вы за человек. С одной стороны, надо принимать людей, как есть (зачот! ) С другой стороны, не нужно их убеждать и изменять (зачот!  ) В итоге: остаётся их только наказывать?  Зачем кого-то наказывать? Вот, что я не могу понять. Разве это что-то изменит, кроме как удовлетворит наше раненое эго? Только ради этого наказания и существуют.  И ради моего ранимого сердца, давайте про обычную жизнь, а не про убийцев-маньяков-потрошителей. )
И с праздником вас.

P S И с маньяком-убивцем можно подружиться, если он не в процессе маньячизма. К сожалению, это вовсе не значит, что он перестанет быть маньяком. 

Все методы воздействия имеют право на существование. Убеждение - на приеме у психолога (не придирайтесь, это, своего рода, именно убеждение); насильственные методы - тюрьма, физическая расправа (в рамках законов и морали). Примеров масса, каждый метод хорош в свое время и в своем месте.

Можете мне не отвечать, поскольку, как я вижу, вам этот разговор неприятен? Эм, поскольку мы несколько перешли на личности, а здесь надо быть очень осторожным  , я не могу не ответить на ваш пост. Видите ли, я человек довольно прямой: говорю то, что думаю - без всякой задней мысли. Поэтому, если бы вы меня где-то обидели или задели, я бы вам так и сказала. ) Так что самозащиты не было - да и зачем? вы ведь на меня не нападали - просто я честно сказала, что вы трактуете мои взгляды по-своему, и я не могу согласиться с тем, как вы видите мою позицию. Вообще-то, это довольно зыбкий подход - заранее быть уверенным в том, что абсолютно понимаешь собеседника. Как вы сами  справедливо заметили, каждый понимает  по-своему - а это отнюдь не значит тоже самое, что имелось ввиду, поэтому люди и прилагают столько усилий, чтобы быть на одной волне. Я, например, очень осторожно к этому отношусь - мало ли, что человек имел ввиду? - поэтому никогда не позволяю себе говорить за другого человека, что он думает. И всегда спрашиваю подтверждение - так ли я поняла? Я не знаю, что вы прошли, но вам не кажется, что не зная человека, говорить, что вот вы этот этап развития уже прошли - это, как-то, заранее и безусловно ставить себя выше? Без обид. Я стараюсь быть очень осторожной, чтобы не задеть, но вот так я думаю. Извините, если истолковала вас превратно, вы для меня человек симпатичный, и я ни в коем случае не хотела портить с вами отношения. )

Кому? Мечте идиота? Ну, так с разбега влезть в чужую дискуссию, особенно, где пишут такие длинные посты - это нелегко. Я же не ей отвечала, мой пост был рассчитан на ваш мозг.))) А больше никто и не жаловался. Видите ли, позиция "не убеждайте никого" иногда может превратиться в "молчите, я не хочу вас слушать, потому что возразить мне нечего, а ваша точка зрения для меня всё равно не приемлема". Я не про вас говорю, а вообще к чему такое может привести.
Вы думаете, что я призываю людей броситься друг другу в объятия, чтобы изменить этот грешный мир? ))) Давайте все любить друг друга, давайте все понимать друг друга, давайте жить в мире и согласии ) - да о чём-то таком я говорила, но это всего лишь побочный эффект моей мысли. Наверное, некоторые меня так слышат, потому что для меня такие понятия, как "общество", "система", "государство", "планетарный масштаб", "люди во всём мире" - это иллюзия, пустой звук. Я всегда имею ввиду довольно конкретные вещи.

Нет никакой жизни за пределами моего или вашего личного пространства то, что люди где-то бегают и убивают друг друга - это не наша реальность, нет смысла говорить об этом, потому что мы сами создаём своё пространство. В моём пространстве нет маньяков и убийц, и не будет, потому что я веду себя соответствующим образом.

Какие люди? Какое общество? Есть только здесь и сейчас, вы человек с которым я общаюсь. Форум - общество о котором я веду речь. Вы не способны не отвечать грубостью на грубость? Вы же сами говорите, что способны. Изначально речь шла о том, что на форуме есть люди, которые говорят, что им вздумается и не боятся, что их забанят. Вы таких людей обозначили, как "не поддающихся исправлению", по отношению к которым нужно "принимать меры", потому что без "подзатыльника" они ничего не поймут. Я считаю, что это не конструктивная позиция. Если всех, кто по каким-либо причинам неприятен, исключать из круга общения, то будет очень скучно.
Как я уже говорила одному человеку: не важно плохой человек или нет. Важно как ты с ним общаешься. "Не важно скольких я убил, важно как я уживаюсь с теми, кто ещё жив". Ну и что, что человек плохой? Он может быть плохим с другими, но к вам хорошо относиться. От нас это тоже зависит. Поэтому не нужно всё сваливать на то, что другой человек "несознательный", "эгоистичный", если ты сам - сознательный, то всегда сможешь найти общий язык с тем, кто не "самоосознан", потому что ты способен сделать то, что он не способен. И можешь его хорошо настроить по отношению конкретно к себе. Вот и всё, что я имела ввиду. А не то, что можно кого-то сделать добрым и пушистым, путём настойчивых убеждений и понимания. Мне не нужно, чтобы человек был "хорошим", мне нужно, чтобы даже "плохой" человек ко мне хорошо относился. И я знаю как это сделать. В моей жизни это работает, и я не вижу причин, почему в вашей должно не работать. И, кстати, эта "утопия" очень даже действует на форуме. Например тема "Простая история". Или тот же Dot, которому показалось, что люди ссорятся и он вмешался. Поэтому я согласна, что вообще в мире люди воюют, и не понимают, и не надо дружить с маньяками (конечно, это была шутка), но я предпочитаю говорить не о чём-то общем и абстрактном, а о том, что происходит со мной.