Lightning, а почему?

Akonit, право выбора закрыться от мира всегда есть, просто...иногда можно пожертвовать раскрытием некоторой личной информации ради общего блага))

Да, конечно, ну представь, если бы в инете была полная открытая база данных, типа большой телефонный, адресный справочник + инфа по голосу каждого избирателя на выборах, то каждый человек мог просто напросто зайдя, как в сеть вконтакте, в эту базу и удостовериться в том, что 1) его голос учтен как следует и при желании убедиться что голоса его друзей, знакомых тоже соответствуют действительности! Таким простым образом исключается всякая возможность для манипуляций и фальсификаций. Минусы наличия такой базы несопоставимы с плюсами, для меня это очевидно например. А ведь от выборов все и идет. Человек сначала считает на выборах что от него ничего не зависит ,потому что считает свой голос маленьким и незначительным, он не ощущает единства с другими людьми (сидит где-то у себя в коморке и делает свой "ответственный" глубоко индивидуалистический выбор...), а если б он видел как голосуют другие, то эта открытость привлекла бы его к диалогу со своими единомышленниками, приблизила бы его к не к глубоко индивидуалистическому выбору, а к социальному, выбору в единстве с близкими ему по духу людьми..движение было бы потоками, а не единицами.
А так получается, что человек хочет скрыть свой политический выбор, выбор в пользу того или иного видения будущего своей страны, а потом сидя на кухня жрет извините водку с горя, что не понимает как же так ведь он выбирал одно, а получилось другое.
Я глубоко уверен, что власть использует всю силу своих тонких манипуляций, чтобы не дать людям сделать открытый выбор сообща, ведь тогда они захотят опрозрачить систему и уже не будет смысла гоняться за активистами одиночками, потому что все станут в одной массе.

блин, да почему интимное то???)) Это ж выбор нашего СОВМЕСТНОГО будущего!! Или мы в разных странах живем чет я ни пойму?))
Я хочу знать какое ты хочешь видеть будущее, ну и соответственно понимаю за собой ответственность, что сам должен быть открытым, чтобы человек осознавал возможность к диалогу

Ну все равно на грядущих президентских выборах будем голосовать за Путина, поэтому...че уж там.., раз есть надежда, пускай будет и опора - ЕР))

Я думаю  у таких элементов глаза разбегутся при виде многомиллионной армии одинаково мыслящих романтиков светлого будущего)

Akonit

Ничего себе ответик))

Не, низя) Только после создания такой открытой базы с хотя бы..нуу 10% избирателей)) Я, конечно, за общее благо всеми руками, но ты несколько переоценила мой альтруистический порыв. Т.е. я готов, но, только с поддержкой определенного числа населения. Поддержишь?

Ну с учетом того, что сейчас телефонные и адресные справочники открыто доступны. Всякие серые базы с недвижкой и тд продаются на рынках, то открывать ничего нового не придется...единственное что - это свой голос и все.

Так, что он есть в базе, т.е. можно увидеть и посчитать вместе со всеми. Я не доверяю избирательной к комиссии! Черт побери, я хочу видеть свой голос и не только свой в этом большом многомиллионном списке. Хочу сам удостовериться в пропорциональном соотношении голосов. А в честность анонимных выборов никто не поверит никогда..или ты сомневаешься?

Ну для таких людей можно оставить право не открывать свой голос, я лично не против.
Вообще в моем представлении друзья друг другу доверяют напорядок больше, чем эти "тайны" о том кто за кого проголосовал:)
Akonit, ты ратуешь за спасение и права сохранить маленький мечтательный мирок каждого отдельного человека? Вообще странно, если все люди хотят жить друг с другом в едином светлом будущем, но сами же боятся, что эти же самые люди ненароком подсмотрят в какую сторону направлен лучик света каждого из них...это просто парадокс по-Достоевскому! Книгу писать об этом надо..

Данная логика убивает наповал)) Т.е. что не далай, нас все равно достанут из под земли, но если не дай бог ты раскроешь свой голос на выборах, то всеее...прямиком в ад  
Мы и так уже почти живем в мире, где ради собственной безопасности всем приходится изощренно скрывать последние остатки своей свободы навешивая все больше и больше ширм,  прав доступа, паролей.. Такими путями не то что защищенные банки грабить будут, мы скоро будем с ружьем в окно глядеть опасаясь, что мимо проходящий сосед может оказаться тайным агентом-киллером..
Закрытость требует никому не нужных затрат  ресурсов и люди устают, держать эту психологическую оборону, когда и так камеры на каждом шагу. Блин, да выбор будущего своей страны не должен скрываться, это противоестественно!

Ну, не все такие оптимисты как ты:) Разные люди по разному оценивают "вес" своего голоса. Во всяком случае оочень много людей считают, что ходить на выборы глупо, потому что их голос ничего не решает. Ведь голос на голосовании в Думу, совсем не равен голосу в самой Думе))

Коооонеечно он понимает что он не единственный, правда совершенно не представляет, что думают по этому поводу соседи по лестничной клетке. "Кто-то где-то будет со мной коллективно" - думает он, да?. Только где этот кто-то и кто этот кто-то...журналист, артист, волопроводчик..даа хрен с ним, главное что где-то как то))

Только не говори, что грошь цена тем избирателям, которые прогнозируя численность той или иной партии, хотят поддержать противоположную. Это неуважение личного выбора избирателя;) Анонимность только индивидуализирует его выбор. Ты считаешь атомизированное общество быстрее придет к взаимопониманию?

Не понимает того, что он то думал, что не только он будет "коллективно проталкивать своего кандидата", а оказалось, что эта анонимность сыграла с ним злую шутку. Но ничееегооо, ведь его право скрываться за ширмой у него никто не отнимает, может в следующий раз ему больше повезет   

А мы не будем способствовать стадности, мы будем способствовать единению. Я не думаю что ты против:)

ФИО, адрес - это формальные опознавательные признаки, что есть такой человечик на планете Земля, а не "мертвая душа" центрсберкома. Никто не залазит тебе в душу, никто не требует встать посреди площади к выкрикнуть: "ЯЯЯ Akonit Akonit, живу в точке с координатами N восточной долготы и С северной широты и верною клятвою клинусь, что мой голос был отдан партии Г!"   Всего то навсего попросят тихо и незаметно вписать свое ФИО, адрес и галочку и где-то разместят на официальном сайте. А телефон-то зачем? Мне кажется твои опасения по поводу того, что на следующий день на тебя накинется банда мстителей из другого лагеря толкающаяся по дороге с грабителями, боясь не оказаться первыми, слишком преувеличены..
Но ты называешь проблемы, хорошо, давай посмотрим:

Пропустил это потому, что не вижу в данной инфе (ФИО, адрес, голос (а зачем год рождения то? его не нужно для открытия для свободного доступа) ничего особо опасного, чтобы подвергаться повышенному риску вычисления, по сравнению с существующим положением вещей.

Так пусть оставят свой голос анонимно, я думаю таких людей не будет много
Вообщем и целом, я с тобой согласен о том, что нюансов, заставляющих людей скрывать свой адрес больше, чем нюансов скрывать свой голос. Но все они могут, предположим, указывать ФИО, город, голос - как вариант. Но стремиться к созданию систем открытых опросов я уверен что необходимо. В долгосрочной перспективе - это покроет все краткосрочные минусы. Это знаешь, как жертва своей свободы во имя лучшего будущего своих детей. Все это оправдано с лихвой)

При всем моем уважении твоих опасений, не думаю, что они будут раз в 6 лет ждать момента как устроить за тобой слежку.. Я лично сам не хотел бы, чтобы знали мой номер телефона ФИО, а тем более где живу, НО, очень сильно сомневаюсь, что если я однажды перееду, некто увидев совпадение в ФИО, поедет проверять а не этот ли чел тот самый который однажды в 9 классе не дал мне списать на экзамене в результате чего я не поступил в Вуз, в результате чего я не нашел работу, не купил красивый дом, не завел шикарную жену и тд и п. Есть конечно, ситуации где стоит опасаться реально, но все равно выбор разглашать или нет свои координаты останется за сами людьми)

Отредактировано Johnatan (06.12.2011 13:12:15)

Не берусь судить как было в прошлые выборы, читал кое-какие стат.исследования, говорящие о большой вероятности манипуляций с явками. Можешь посмотреть тут: wwwi-soc.com.ua/journal/07_Mjagkovx26Ordeshukx26Shukin.pdf и тут: http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/64401/

А про эти выборы я вообще молчу...если тебя в частности этот ли чудом пробившийся частный случай: http://cifidiol.livejournal.com/1600.html (почитай, почитай комментарии к тексту!) или разрыв в офиц данных и экзит полов: http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2011 … 2518.shtml  (только на сайте ФОМ, ты уже данные экзит поллов по Москве не найдешь, потому что сегодня их легким движением руки УДАЛИЛИ! су.., надо было принтскрин хоть вчера сделать для истории)), не убеждает, то дальше я уж никак..

Ну меня анонимные выборы волнуют в плане спекуляций, честно скажу, только отчасти, хотя и в немаловажной части) Я смотрю на это дело, как на совершенно необходимую меру, которая способна распутать весь клубок (разобщенность, спекуляции, разрыв в доступе к информации, расслоение общества и тд и тп). Будущее за управлением без наличия власти, за самоорганизующимися системами. Где добровольные именные опросы по различно общественно важным проблемам, будут являться основанием для дискуссий и принятия окончательного решения. Не нужна будет ни архаичная Дума, ни сильная рука. Кстати, мне очень понравилось ,что Медведев однажды произнес такую вещь при обсуждения внедрения системы электронного правительства (примерно по словам, но точно по смыслу): "В будущем вообще не понадобится никакой Думы и мы впринципе тоже будем не нужны, все будет решаться самими гражданами через голосование и электронные сети"
Надо просто понять простую вещь, что отказываясь от своей закрытости сейчас, мы выигрываем в долгосрочной перспективе. Вот представь Akonit, сидишь ты у себя дома (а ни в очереди), пьешь свое душистое кофе, залезаешь в инет и совершенно не напрягаясь проверяешь наличие отметки о своем голосе в открытой электронной базе   Проверила, порадовалась, что все хорошо, тебе не нужен ни гоняться за председателем УИКа за копией протокола, не бить в набат для сбора невидимый анонимных борцов за справедливость, все и так перед твоими глазками!  
В первый раз я ощутимо почувствовал, что это возможно, когда подписывал несколько электронных обращений к президенту и разные общественные программы, ну например: http://www.thepetitionsite.com/1/The-fu … -Deserves/

Отредактировано Johnatan (07.12.2011 21:41:45)

Что сказать, сильна вера человека в иделалы..сильна   Честно говоря, я подозревал, что мой ответ может вызвать скорее такую реакцию и я рад, что ты смогла сдержать смех ))

Подожди, сейчас, я проконсультируюсь с Настрадамусом, секунду..эмм связи нет, тогда отвечу сам)
Под среднесрочной перспективой можно понимать - до 50 лет вперед? Если так, то был опросик на схожую тему среди собратьев по лагерю (политических утопистов преимущественно;)) и результаты были таковы
   
Потребуется минимум несколько столетий... (0 голосов [0.00%])
Более 100 лет (3 голосов [12.00%] - Просмотр)
Более 50 лет (1 голосов [4.00%] - Просмотр)
До 50 лет вполне хватит (6 голосов [24.00%] - Просмотр)
Проголосовал 20-30 лет должно быть достаточно (4 голосов [16.00%] - Просмотр)
Мы можем осуществить это менее чем за 20 лет (11 голосов [44.00%] - Просмотр)

Я проголосовал тогда за вариант  20-30 (хотя сейчас бы наверно за 50-100..) Кстати, там во всех опросах можно посмотреть голосующих по-именно, при желании и это не просто так сделано, а естественное звено одной и той же концепции - чтобы создать прозрачную систему для наилегчайшего нахождения людей сходных взглядов и углубления специализации внутри всего сообщества. Поэтому если говорить о сроках, то..все будет зависеть от того с какой легкостью люди способны объединяться между собой. Вот посмотри что сделала сотовая связь, что сделал интернет, как все это непостижимо быстро соединилось в одну большую массу! Насколько проще стало находить близких по духу людей, насколько проще стало узнавать о и разговаривать с людьми разных взглядов. Раньше коммуникация была главной проблемой в самой возможности создания прочных связей, сейчас это, на мой взгляд - скрытность. Хотя спасибо соц.сетям, они эту проблему потихоньку решают, вытаскивая на свет интересы и убеждения каждого отдельного человека, который не может не осознавать, что чем полнее и глубже он напишет на своей странице о себе, тем проще судьбе свести его с нужными ему людьми. Третья проблема - это взаимопонимание и на то, чтобы всем нам договориться о чем-то одном уйдет больше всего времени)) Но без коммуникации и открытости ничего не сдвинется никогда.

Вставлю тут ссылку на одну авторитетную даму (больше не буду, обещаю:)
"Что произойдет с обществом, если предоставить ему возможность самоорганизации с нуля? Какие законы социально-экономической жизни возобладают? В  обществе рациональных материалистов имеющиеся ресурсы общего пользования будут потребляться варварски ,ведь каждый индивид может получать из них выгоду, практически не неся никаких издержек. Делать  же отдельному индивиду свои частные ресурсы  общедоступными невыгодно, потому что он несет издержки единолично, а использовать их будут все. Таким образом в данных условиях все процессы  сводятся к некоему оптимуму или  «равновесию по Нешу», где без введения частной собственности или государственного регулирования на ресурсы общего пользования, не обойтись. Но так ли это оправдано на самом деле?
«До появления работ Остром (нобелевская премия по экономике 2009г.) в социальных науках господствовала точка зрения согласно котоой проблема коллективного действия не имеет «хорошего» решения – по крайней мере в тех случаях, когда люди остаются предоставленными самим себе. Если выход и возможен, то только за счет «благодетельного» вмешательства государства Э. Остром бросила вызов этому ортодоксальному подходу, утвердившемуся не только в академической науке, но и политке. Ее работы вскрыли огромный пласт социальной реальности, который прежде оставался скрытом от глаз исследователей. Они произвели настоящий переворот в представлениях социальных дисциплин о возможностях регулированя ресурсов общего пользования, а если быть точнее – в их представления о способностях «простых» людей к самоорганизации и самоуправлению.»

)))..энтузиазм Аконит, энтузиазм и курим) Правда я уже как год вышел из этого общества под названием "Проект Венера". Эх...

Да, конечно, я тоже имел ввиду именно площадку для коммуникаций, а не.. дерево души))

Искал искал один, фильм, где рассказывается о теориях эгоистичного поведения, которые вроде как наилучшим образом стабилизируют общество в точке равновесия по Нешу. И вот нашел наконец. Ну если у тебя есть время и интерес, то сравни инфу в фильме и исследования Остром, ссылку я прикреплю ниже. Может быть ты несколько изменишь свой скепсис потом)
ЗАПАДНЯ: Что сталось с Мечтой о Свободе?

Остром
http://ecsocman.hse.ru/text/30657759.html

Akonit, я уверен, если не сегодняшнего ребенка, а даже тебя или меня взять и поместить в уже сложившуюся(т.е. опробованную на практике) пусть и в тепличных условиях экспериментальную среду нового типа (напр. эко-город), то мы бы там прекрасно прилижись. Т.е. я хочу сказать, что инерционность мышления выраженная в привычках к старым понятным понятиям конечно имеет существенное значение. Но только в том плане, чтобы оторваться от этого насиженного места.  Если бы такая саморегулируемая среда была бы создана, то вопрос об обновлении сознания не потребовал бы и года. Дело в том, кто будет первым и насколько это окажется успешным. А перенять это всегда будет проще:)
Только что слышал как один известный беспартийный известный экономист Н. Кричевский привел для справки такие цифры, что по научным прогнозам-планам (форсайт) уже через 5 лет в России будет производиться 3 млн. электромобилей, а Китае еще больше. Фантастика?)) Может быть! Но все так быстро меняется;)