Одиночество |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Одиночество » Флуд » Неанонимное голосование на выборах!
Летят Путин с Медведевым на самолёте.
Путин: - Если я сейчас 1000 рублей кину вниз, то сделаю кого нибудь счастливее...
Медведев: - А если я сейчас тысячу рублей 2 бумажками по 500 руб. кину - я двух людей счастливыми сделаю!
Пилот думает про себя: - А если я сейчас самолёт об землю долбану, мне вся страна спасибо скажет!
Akonit ты писала в соседней теме "А я смотрю видео с митинга, и у меня только одна ассоциация - стадо баранов. Я никоим образом не против публичных собраний, коллективных обращений, петиций и всего остального. Но, люди, вы хоть глаза открывайте, за кем вы идёте."
Отвечу тут, потому как по месту) И это также будет моим прояснением ситуации с саморегулированием) Кстати, никто не говорил, что для саморегулирования нужно Просветление, скорее нужна среда, в первую очередь технологическая
Мельком обрисуем гос управление: есть те кто пишет законы, есть те кто исполняет, есть те кто судит и сажает. Так вот я за то, чтобы ни одна из этих структур: ни исполнительная власть, ни законодательная, ни судебная не являлась выразителем моих интересов!
Сейчас поясню. Смысл демократической системы выборов в том, что все 140 млн не могут управлять страной как один человек, поэтому вы ВЫНУЖДЕНЫ соглашаться на выдвижение своих представителей в Думу и тд. В условиях заведомо непрозрачной системы для общественного контроля, эти представители потом творят все что угодно. Нужны тебе такая демократия? Мне лично нет.
Ведь нам нужны не представители, а их решения. И мне не понятно: почему мы делегируем им принятие наших же решений по тем или иным вопросам? Автоматически напрашивается: "Ведь они эксперты по определенным вопросам, профессионалы, для того мы их и выбрали".
Но позвольте, если бы существовал механизм "НЕАНОНИМНОГО ГОЛОСОВАНИЯ всего населения на основе выдвигаемых этими экспертами опросов, то по сути законы бы писали не они, а мы сами. И надо к этому идти, надо снимать ширму за которой прячется власть, надо делать из депутатов и других людей находящихся у власти - простых администраторов, обработчиков результатов этих опросов!
то по сути законы бы писали не они, а мы сами
на каждый закон по голосованию? а куда деть меньшинства, у них не может быть большинство голосов по результатам опроса и им выгоднее связываться прямо с властью, чем участвовать в голосованиях.
Не не не не!
Отлько один способ честных выборов в СНГ - каждому проголосовавшему метку на лоб несмываемой в течении недели краской с контролем данного факта (ладно, можно видимой только в ультрафиолете - я сегодня добрый 
)
За выдачу в одни руки более одной бумажки - турма
За нарушение целости прозрачных урн или пломб - турма
Подсчет ведёт комиссия из представителей (не наблюдателей!) всех партий, протокол подписывается всеми - скан в интернет сразу.
Общий подсчет по протоколам должна вести не центральная комиссия - а любой желающий, зайдя на сервак и просуммировав показатели по протоколам.
Всё остальное - можно подделать.
Memo, а в опросе вверху темы вы галочку за тот или иной вариант поставили?
Поставьте, пожалуйста, какая бы ни была у вас позиция.
ы галочку за тот или иной вариант поставили?
Поставил - отрицательно, хотя и кроме анонимности в теперешней системе учета голосов ГОРА дырок, как в винде необновленной У кого права админа - тот посчитает как ему надо.
Ведь нам нужны не представители, а их решения. И мне не понятно: почему мы делегируем им принятие наших же решений по тем или иным вопросам? Автоматически напрашивается: "Ведь они эксперты по определенным вопросам, профессионалы, для того мы их и выбрали".
Но позвольте, если бы существовал механизм "НЕАНОНИМНОГО ГОЛОСОВАНИЯ всего населения на основе выдвигаемых этими экспертами опросов, то по сути законы бы писали не они, а мы сами. И надо к этому идти, надо снимать ширму за которой прячется власть, надо делать из депутатов и других людей находящихся у власти - простых администраторов, обработчиков результатов этих опросов!
Johnatan, объясните, с чего это неанонимное голосование вы приравниваете к народовластию. Любое голосование - это выбор из списка предложенного. Нам дают группы этих так называемых экспертов на выбор, анонимно или неанонимно будем мы голосовать, решать как нам жить в итоге будут эти избранные. К власти обычно приходят не для того, чтобы становиться простыми администраторами. Всё это чистый альтруизм и утопизм: если бы у нас таких людей много было, да ещё и во власти, то мы бы тут такие темы не обсуждали. Такие глубокие проблемы так просто не решить. У нас самая большая страна в мире, если никто не забыл , в разных её частях сильно разнятся доходы и уклад жизни людей, социальный и национальный контингент также везде разнообразен. По сути, Россию можно разделить на несколько, а то и целый десяток государств вполне внушительного размера. Как может какая-то одна группа представителей власти задать эффективный курс развития такой стране?
Отредактировано Hope (09.12.2011 18:14:05)
Hope, а вы галочку в опросе поставили? *всех достану 
*
Hope, а вы галочку в опросе поставили? *всех достану *
Поставил, а куда не скажу.
Поставил, а куда не скажу.
А это и не нужно, лишь бы проголосовали. 
на каждый закон по голосованию? а куда деть меньшинства, у них не может быть большинство голосов по результатам опроса и им выгоднее связываться прямо с властью, чем участвовать в голосованиях.
Если не делить общество на меньшинство и большинство, а иметь ввиду, что присутствует целый спектр мнений (у каждого своя правда), то для того, чтобы договориться всем вместе можно (как вариант) разбить эти опросы на составляющие. Ну допустим сначала обобщенный на тему выявления групп, потом в каждой группе. Или можно с помощью опроса же определять достаточную величину голосов для других опросов, чтобы результаты в последних могли быть утверждены. Вообщем вариантов масса! Но зато без последников-депутатов:)
Не не не не!
Отлько один способ честных выборов в СНГ - каждому проголосовавшему метку на лоб несмываемой
Не, все это человеческий фактор (причем властный), ни мне, ни тебе я думаю он не нравится в итоге. Главное в таких вещах - доверие. Когда пропадает доверие, начинает все рушиться.
Если посмотреть просто, то дело вот в чем:
есть результаты на входе (1)твой голос, 2) другие голоса.
Есть результаты на выходе (аналогично). Между этими - механизм учета. Любой учетчик скажет, что финальной стадией должна быть - сверка.
Так вот, я руководствуюсь простой идеей: уровень доверия КАЖДОГО человека ко всей системе В ЦЕЛОМ может возникнуть только если КАЖДЫЙ человек имеет возможность проведения сверки результатов на выходе. Для этого должна быть база результатов на выходе в открытом доступе. Тогда в случае сомнения, любопытства и тд он при желании может залезть в эту базу и найти свой учтенный голос.
Получается: личная сверка проведена - человек спокоен и доверие в норме.
В чем может остаться недоверие у этого отдельного человека? В том, что результаты на входе других людей могут быть не равны результатам на выходе. Его убедит только личная сверка хотя бы вкратце, бегло среди тех кого он знает. Глянул, пробежался по базе, видит: "Ну вроде и у них тоже все ок". Хорошо? Да классно! Но, для этого нужна определенная неанонимность..приходится чем-то жертвовать для того, чтобы уровень доверия ко всей избирательной системе был высоким.
Такая вот логика:)
Любое голосование - это выбор из списка предложенного
Конечно). Но вы хотите выбирать из списка лиц с мандатами или из списка предложенных ими решений? Нынешняя "демократическая" система дает вам сделать выбор только из лиц. Вы готовы доверить незнакомому вам лично человеку принимать за вас решения, как за себя самого? Представьте, что этот депутат голосует как бы в том же самом опросе, но только делая это вместо вас.
Нам дают группы этих так называемых экспертов на выбор, анонимно или неанонимно будем мы голосовать, решать как нам жить в итоге будут эти избранные.
Конечно они будут, если общество отделено от участия в принятии законопроектов. Но, давайте представим, что вместо этих чисто юридически сухих запутанных законопроектов, на обсуждение выносились бы просто проблемы, сформулированные на понятном для обычных людей языке. В чем роль экспертов (которые всегда будут)? Оставим им право формулировать проблему? Представим, что несколько экспертов разных взглядов сформулировали одну и ту же проблему по разному. Выбор из нескольких вариантов всегда лучше чем один спущенный сверху, верно?)) Так вот, эти их варианты вывешиваются по стандартной процедуре (которая как бы уже есть) в инет. Все остальные люди, заранее зная, что в такой то день, условно на "опросную стену" будут вывешены эти варианты. Те люди, которым интересна эта тема по тем или иным причинам, заходят в сеть и голосуют нажав на кнопку. Тем же которые заранее посчитали эту проблему малозначительной, просто проигнорировали этот опрос. Дальше представим, что голосование завершено в пользу одной из предложенных формулировок. Потом эксперты, вернее администраторы пишут, когда проблема в этой формулировке поступит на "опросную стену" для голосования собственно уже по самому вопросу, а не по форме. Время задали. Отлично. А дальше все точно также: люди видят рассписание, кто неравнодушен, тот приходит и оставляет свой голос, кто не считает это важным, не обращает внимание.
Результаты всех опросов хранятся в открытой базе и всегда можно посмотреть историю, чтобы каждый мог убедиться что в выборе своего будущего он участвовал или может проспал))
Но это я так вижу, на самом деле, думаю, вариантов воплощения этой идеи саморегулирования может быть много. Как говорится, черт прячится в деталях)) Но направление нужно выбрать правильное:)
У нас самая большая страна в мире, если никто не забыл , в разных её частях сильно разнятся доходы и уклад жизни людей, социальный и национальный контингент также везде разнообразен.
А разве плохо если любой маленький район, любое село, любой многоквартирный дом имеет возможность не только проводить в жизнь решения вышеописанным мной способом, но и может консолидированно выражать ту или иную позицию в качестве географической ли, национальной ли и др. подобной единицы?
Как может какая-то одна группа представителей власти задать эффективный курс развития такой стране?
Единственное весомое преимущество в том, когда все управление сконцентрированно в одних руках - это оперативность приятия решения. Кстати этим очень хвастались представители ЕдРо, говорящие о том, что они могли беспрепятственно утверждать любые законопроекты, оперативно реагируя меняющиеся условия жизни. Но блин, в наш сетевой век, неужели мы будем также позволять им принимать значимые для нас решения без нашего участия (а то ведома)? Инет позволит создать такую управляющую систему и прозрачной и оперативной.
Если не делить общество на меньшинство и большинство
как это не делить. представьте, у меня есть группа. группе дают задание, они между собой договариваются, а у меня другой вариант. все что мне остается - ничего не делать или выйти из группы и выполнить свой вариант самостоятельно, в одного. это если условия нежесткие и мне разрешено выйти из группы.
законы принимают для отдельных групп. для владельцев недвижимости - одни законы, для молодых семей - другие, для уголовников - третьи. это достаточно крупные группы, и, принимая какой-то новый закон, обязательно подумают о том, как он будет воспринят. если группа очень маленькая, то обществу наплевать на неё, т к общество состоит в первую очередь из эгоистов и из людей, думающих больгше о себе. никакие мнения меньшинства большинство при массовых опросах волновать не будут.
Метрик, но нельзя же просто взять и скажем прикрутить больший вес меньшинству для уравнивания с большинством. Большинство на то и большинство, что в его группу входит большее кол-во людей. Если закон затрагивает жизнь и интересы меньшинства напрямую, а большинства -косвенно, то и запретить последнему за него голосовать нельзя.
Эгоизм/альтруизм - это уже моральный аспект, а не технологический, он всегда останется личным делом каждого)
Я тут со своим рисованием отстал от жизни немного)) Но, вот почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/_
И очень советую (правда сам только преступил, но знаю наперед, что это мега вещь)
"Облачная демократия"
"Представляя вашему вниманию этот текст, мы преследуем две цели.
Во-первых, мы хотим развенчать некоторые мифы о демократии, в том числе – миф о неизбежности представительной демократии как единственно возможного способа демократического устройства общественно-политической жизни.
Во-вторых, мы предлагаем смоделировать демократию будущего – «облачную демократию», как мы ее называем. Собственно, эту цель мы считаем для себя главной."
http://lib.rus.ec/b/292714/read
А тут статья об этой небольшой книжке - интервью с ее авторами
http://fishka-777.livejournal.com/126059.html
Отредактировано Johnatan (10.12.2011 21:43:49)
Johnatan, извини, что пока не отвечаю. С мыслями соберусь и напишу тебе чуть позже.
Эгоизм/альтруизм - это уже моральный аспект, а не технологический, он всегда останется личным делом каждого)
достоверность выборов - тоже моральный аспект, а не технологический.
Метрик, но нельзя же просто взять и скажем прикрутить больший вес меньшинству
если вы не прикручиваете больший вес меньшинству, то своим бездействием вы прикручиваете больший вес большинству. и это недемократично.
вы подали хорошую идею о неравноценности голосов на выборах, когда-то такие выборы уже существовали, что голос некоторых лиц приравнивался к нескольким голосам простых смертных, и возможно такая система ничуть не хуже системы "равного" выбора. плохо только то, что принадлежность к некоторым группам является неформальной и придать дополнительный вес голосам из неформальной группы нельзя, если они не откроются.
Но вы хотите выбирать из списка лиц с мандатами или из списка предложенных ими решений? Нынешняя "демократическая" система дает вам сделать выбор только из лиц. Вы готовы доверить незнакомому вам лично человеку принимать за вас решения, как за себя самого?
А как с этими незнакомыми познакомиться? У партий есть свои программы, в которые как раз входят преложенные ими решения. Другое дело, что в СМИ традиционно акцентируют внимание на представителях вместо того, чтобы озвучивать и разъяснять эти программы простым людям. Поэтому, когда у нас говорят о какой-нибудь партии, то первое и основное, что приходит в голову - это образ её лидера, исходя из которого, составляют мнение о всей партии : ЛДПР - Жириновский и все курьёзы с ним происходившие, партия клоунов; КПРФ - Зюганов, красные, Сталин, тоталитаризм и всё такое.
А разве плохо если любой маленький район, любое село, любой многоквартирный дом имеет возможность не только проводить в жизнь решения вышеописанным мной способом, но и может консолидированно выражать ту или иную позицию в качестве географической ли, национальной ли и др. подобной единицы?
Теоретически, так как у нас вроде бы демократия, выражать свою позицию все и так могут самыми разными способами, был бы толк от этого выражения. Пока все эти излияния похожи на крики в пустоту. Ваш способ также может привести к такому же результату. Ведь решают всё не идеи, а люди, использующие эти идеи ради воплощения своих замыслов в жизнь.
Метрик, но нельзя же просто взять и скажем прикрутить больший вес меньшинству для уравнивания с большинством. Большинство на то и большинство, что в его группу входит большее кол-во людей. Если закон затрагивает жизнь и интересы меньшинства напрямую, а большинства -косвенно, то и запретить последнему за него голосовать нельзя.
А если закон попирает интересы меньшинства, предусматривает манипулирование меньшинством ради выгоды большинства, то это также нормально?
Вся эта облачная и электронная демократия конечно интересна, но сейчас всё это утопизм. Настоящий коммунизм(не советский, не китайский ) - вообще лучший строй из всех придуманных, но это также утопия. Люди не доросли ещё ни до того, ни до другого.
Так для защиты меньшинств существует КОНСТИТУЦИЯ. И статьи там пишутся кровью убитых или убивших представителей меньшинств. Поэтому, да, придется признать, что они не будут защищены, если общество само не поймёт, что слишком ущемлять их нельзя.
Выборы должны быть анонимными. Не знаю о чём здесь спорить. Другое дело, что процедура подсчёта должна быть открыта. Каждый должен иметь возможность придти на участок и смотреть за комиссией. Можно видеонаблюдение с трансляцией в Интерент. Кстати я верю, что выборы показали объективное мнение людей. Нет, конечно, Е.Р. получила всё там, где можно было (армия, тюрьма, небольшие города, где власть сосредоточена у преступников). Да, по-моему, Путин и не очень против таких результатов. Разбавить думу коммунистами и прочей шушерой. Он уже не даром позиционирует себя как лидер народного фронта, а не еристов.
Не знаю, м.б., уже писали, но, на мой взгляд, на Кавказе голосуют 100 % за Е.Р., потому что там более "неанонимная" процедура.
достоверность выборов - тоже моральный аспект, а не технологический.
Ну можно по разному это воспринимать, просто через установление определенной тех. процедуры проще прийти к достоверности, чем к справедливости в твоем случае
если вы не прикручиваете больший вес меньшинству, то своим бездействием вы прикручиваете больший вес большинству. и это недемократично.
Ну если ты совсем противница принципа "Один человек - один голос", т.е. равный вес у каждого, то придется углубляться в дебри кому какой вес присваивать. Лично я не знаю ответа на этот вопрос, мне проще, когда все равны. Ну представь ты хочешь к каждому человеку (или группе) прикрутить вес. Критериев допустим 2: степень того насколько обсуждаемый вопрос затрагивает жизнь данного человека (группы) и степень вклада - общественной пользы, которую этот человек (группа) принес (ла). Я лично не берусь судить о таких вещах. И врятли люди когда-то найдут взаимопонимание по справедливому присвоению "весов".
У партий есть свои программы, в которые как раз входят преложенные ими решения.
оооо...нет, избавьте меня от этих программ, в которых кроме общих фраз ничего нельзя найти. У партий есть предвыборные обещания, а дальше привилегии принимать те решения которые им вздумается.
Теоретически, так как у нас вроде бы демократия, выражать свою позицию все и так могут самыми разными способами, был бы толк от этого выражения
У нас сейчас представительная демократия, а сегодняшнее технологическое развитие позволяет сделать демократию прямой на основе электронного голосования в инете. Я поддерживаю вот этих ребят всеми руками и ногами например: http://www.democratia2.ru/
Вся эта облачная и электронная демократия конечно интересна, но сейчас всё это утопизм.
Да ладно? если эта идея перспективна и условия для ее реализации присутствуют, то вопрос претворения в жизнь - дело времени. Все дело в нас, насколько скоро мы поддержим эту идею. Я вот уже зарегился там сегодня и пока народу конечно маловато, но с учетом того что ребята только недавно запустили проект, то это нормально. Все будет!
Поэтому, да, придется признать, что они не будут защищены, если общество само не поймёт, что слишком ущемлять их нельзя.
Да, это вопрос морального выбора каждого человека)
На заметку:
на сайте http://www.democratia2.ru
проводился опрос: "Должны ли вы видеть как голосуют другие пользователи?"
http://www.democratia2.ru/Group/Poll/0d … f1392d6e93
Ну если ты совсем противница принципа "Один человек - один голос", т.е. равный вес у каждого, то придется углубляться в дебри кому какой вес присваивать.
во времена существования сословий вопрос мог решиться сословием. можно делать самое простое разделение - по имущественному признаку. но мне такой вариант не нравится конечно, сила опять останется у сильных, а слабость у слабых.
Да, это вопрос морального выбора каждого человека)
Джонатан, если бы расплатиться на кассе в магазине или не расплатиться было бы только вопросом морального выбора каждого человека, магазины бы перестали существовать как таковые. почему бы не сделать службу в армии или уплату налогов в казну вопросом чисто морального выбора. хочу плачу, хочу не плачу. я думаю, почти каждый гражданин захочет, чтоб он налогов не платил, а все остальные платили. давайте сразу вопрос о размере налогов - на всенародное голосование. а то мне аж интересно, что народ ответит.
У нас сейчас представительная демократия, а сегодняшнее технологическое развитие позволяет сделать демократию прямой на основе электронного голосования в инете.
Не совсем в тему, конечно, но сегодняшнее технологическое развитие уже могло бы позволить очень многое изменить в лучшую сторону. Только любые продвинутые идеи и разработки сворачивали и сейчас сворачивают до лучших времен, несмотря на относительную простоту их внедрения в нашу повседневную жизнь. Почему так происходит, объяснять, думаю, не надо.
Кроме того, подавляющее большинство пенсионеров(да и людей средних лет также немало) в интернете и всяких компьютерных штучках ничего не шарит. В деревнях порой отопление с водой обустроить не могут, какой там интернет. Что всем этим людям делать?
Да ладно? если эта идея перспективна и условия для ее реализации присутствуют, то вопрос претворения в жизнь - дело времени. Все дело в нас, насколько скоро мы поддержим эту идею. Я вот уже зарегился там сегодня и пока народу конечно маловато, но с учетом того что ребята только недавно запустили проект, то это нормально. Все будет!
Ну я, собственно, об этом и писал ранее: идея перспективна, понимающих и принимающих её людей сейчас мало, и что, подчеркиваю, на данный момент это неосуществимо.
Друзья, обращаюсь в особенности к тем, кто держится за свою анонимность по вопросам участия в важных политических решениях, прочтите, пожалуйста, этот пост: http://goodwin-hunters.livejournal.com/15969.html
Метрик, установление справедливого распределения весов при голосовании - это не вопрос экономической эффективности, это базисный вопрос о правах и свободах человека, вопрос философский, конституционный если хочешь. Ты же приводишь в аналог вопросы более узкотематического порядка, где требуется более экспертное мнение по экономической, налоговой эффективности. Больше на эту тему спорить не буду, потому как смысла не вижу углубляться в эту философию справедливости..
Что всем этим людям делать?
Ты меня спрашиваешь?) Я не был на их месте, смешно если я начну советовать становится современнее. Но надеюсь, что в их жизнь постепенно будут просачиваться и информация и технологии улучшающие условия жизни. В принципе по большому счету они зависят от нас, которые в курсе и которые могут своей поддержкой ускорить все процессы по распространению информации и технологий.
давайте сразу вопрос о размере налогов - на всенародное голосование. а то мне аж интересно, что народ ответит.
А я не против. Народ выберет приемлемый уровень налогов. Они понимают, что без уплаты не будет больниц, полиции, школ и прочего.
А если отменят налоги референдумом, то и проблемы будут у всего народа. Но это будет их вина, а не политиков.
Друзья, обращаюсь в особенности к тем, кто держится за свою анонимность по вопросам участия в важных политических решениях, прочтите, пожалуйста, этот пост: http://goodwin-hunters.livejournal.com/15969.html
Вот в думе - да, можно сделать открытое голосование. Там же депутат, голосуя, выражает не свою позицию, а позицию своих избирателей (и это не личное его дело). К тому же он защищён больше финансово, у него охрана и т.п.
ПО поводу электронной демократии - у меня всё же нет уверенности в возможности проверить результаты и их объективность.
Народ выберет приемлемый уровень налогов
приемлимый, то есть 1)согласится со старым налогообложением не вникая
или 2) захочет, чтоб с более обеспеченных граждан, с годовым доходом выше такой-то суммы, взымался более высокий налог, чем сейчас, независимо от того, какой налог сейчас.
ничего нового народ не выберет, ни одну реформу.
ничего нового народ не выберет, ни одну реформу
Согласен с этим. Народ выберет то, что ему скажут политики. Преимущество "электронной демократии" в том, что понятно, кто отвечает за этот выбор. Здесь, если у нас что-то плохо, то сами виноваты, а не политики. Если выбор делается всеми и все отвечают за этот выбор, то он будет объективнее, чем если этот выбор делается конкретными депутатами, которые делают выбор из личных предпочтений, а не выражая волю своих избирателей.
Вообще странно, если все люди хотят жить друг с другом в едином светлом будущем, но сами же боятся, что эти же самые люди ненароком подсмотрят в какую сторону направлен лучик света каждого из них...
А точно все хотят? Ну или как минимум вот прямо "друг с другом"? [реклама вместо картинки]
*участие принял 
*
А точно все хотят? Ну или как минимум вот прямо "друг с другом"?
А не все. Да и странно это всем вместе жить. У всех свои интересы и вкусы. Это ИМХО биология.
Я поставил за второй вариант. Как и большинство, оказывается... Поставил почти бездумно... А что в этом плохого, если именно "от степени". А всякие подводные камни есть везде, куда ни сунься!
В общем идею поддерживаю, каждый будет нести личную ответственность за свою галочку.
Кста, а есть анархисты на форуме?
Прочитал обе ссыли, особо не удивился. Голоснул "ЗА". По поводу вываливания в интернете, есть конечно опастность что мошенники личными данными воспользуются, но если всю страну вывалят, то вероятность эта будет не больше чем сейчас. Ваши личные данные не такой уж и секрет, кому надо узнают мне кажется. Диск с базами в ларьке купить можно. Ну а если например только ИНН указывать в результатах ? Больше удивило другое - сколько у нас анонимов. Ну что же, мы сами заслуживаем то что имеем, а именно "моя хата с краю ничего не знаю". Да и выбирать то если честно не из кого. Обещания власть имущих быстро забываются, пипл хавает телевизер, попиват пивко и все чем-то заняты вроде. А эту тему во флуд засунули для консперации?
Вы здесь » Одиночество » Флуд » Неанонимное голосование на выборах!
