Согласен. Тока вы тут сами написали, что инстинкты врожденная вещь и следовательно им обучать не надо, и что социальное поведение основано на инстинктах(логическая ошибка писать, что инстинкты некотролируются ВМД, и втоже время утверждать, что социальное - это продукт ВМД по котролю над инстинктами). То есть социальное и инстинктивное не кардинально сильно разное. То есть физиолог. воспит. нету. То есть все воспитание заключается в соцадаптации,то есть регулировании инстинктов, которая и начинается буквально с первых месяцев в жизни.

Ну и дальше, сосать, хватать, гулением заниматься, ползать маленькие зверушки и так умеют. Ходить, говорить, отучать от груди, внушать правила поведения - все это социальное воспитание. Так что первым делом выкиньте на помойку это нелепое выражение "физиолическое воспитание". Если вы придете в ближайший педунивер на лекцию по возрастной психологии и начнете задвигать про физиологическое воспитание, то вас там просто насмех поднимут и посоветуют учить матчасть. Чего  не получили Маугли, так это как вы правильно заметили социального воспитания в раннем возрасте, то что они потом не могли адаптироваться к социуму, что подтверждает важность социального воспитания в раннем возрасте(кстати социальное воспитание можете выкинуть тоже на помойку, так как воспитание и бывает тока социальным). Поэтому ВОСПИТАНИЕ начинается в младенчестве и длится больше 4,5 лет, опровергая вашу "стройную" теорию. Так с этим мы разобрались. Следующее.

Ну во первых "внутривидовая жизнедеятельность" - это и есть соцадаптация(ну с этим мы вроде как разобрались). Потом тут у вас путаница. Во первых в универе у меня был серьезный курс психологии и я за все 5 лет НИ РАЗУ не слышал о таком "научно установленном" факте в 4,5 года. Во вторых как с теорией я бы согласился насчет 4,5 года - жизнь страсти, но вот воспитание вы сюда зря приплели. Это даже житейской логикой опровергается: то что вы пишете есть половой инстинкт он заключается просто в заделывании дитя, мужик за 1 день может обрюхатить бабу, а потом никого не станет воспитывать, а баба во первых будет воспитывать ребенка полюбому, причем очень долго, что есть другой инстинкт - материнсий инстинкт, а если она уйдет от мужика, то из за инстинкта самосохранения или из за социальных терок, но никак ни из за пресловутого полового инстинкта, особенно если залетит от него(Фрейд вообще отрицал наличие у человека полового инстинкта). Так что физиологизаторство в психологии - это дело неблагородное, потому как в реальности все сложнее,  под один инстинкт все не загонишь, а социальное есть продолжение многих животных инстинктов.

"Социальная" любовь - это инстинктивная любовь + социальный элемент дружбы. Без инстинкта любовь будет просто дружбой вот и все.

Так давайте подытожим. Все воспитание социально. Оно длиться больше 4,5 лет. Отношения между людьми регулируются множеством инстинктов, и социальными нормами, которые явл продолжением инстинктов.  Поэтому любовь есть явление инстинктивное + плюс социальное(как правило одно от другого сложно отделить). Научно-доказанного срока существования инстинктивной любви нету. Любовь-Дружба, как продолжение инстинктивной любви, может быть всю жизнь. Поэтому всерьез говорить, о том что любовь чем то ограничена мы не можем. И пятипалый одиночка все нам подытожил по этой теме. Больше тут спорить не о чем. Спасибо за внимание.

Отредактировано ivi (30.12.2012 17:28:46)

Я уже задолбался быть вашим гуру))

Тут у нас разногласия нету.

Я человеческих детенышей назвал зверушками и их и имел ввиду.

Инстинкт размножения не включает этап воспитания). За это отвечает материнский/отцовский инстинкт и как вы правильно заметили у разных видов этот инстинкт выражен по разному.

Короче понял вашу мысль, тока к человеку это малоприменимо, все воспитание человека есть развитие его социальных инстинктов, это наш инстинкт охотника или полета, если хотите, остальные инстинкты малозначительны(типа есть, ходить и говорить) и нету смысла их выделять в какое то отдельное воспитание после которого ребенка нужно бросить и дальше он уже будет выживать сам, наше средство выживания это "познание премудростей бытия" и поэтому не имеет смысла выделять из обучения этим премудростям какие то физиологические воспитания, на которых какой то цикл(скорее всего не свойственный человеческому виду) должен закончиться.

А я что сказал!?

Какой еще этап?)) Нафига вы его вообще выделяете. Вы пишете, что это инстинкт размножения длится 4,5 года(хотя на деле он заключается в сунул вынул и пошел), и еще включаете в него воспитание, что вообще относиться к другому инстинкту, который действует очень долго.
Уберите из своей теории инстинкта размножения этап воспитания, и будет продолжительность эмоционально-гормональной реакции, обусловленной половоым инстинктом(или может точнее инстинктом продолжения рода). А вообще это физиологизаторство, говорить что все можно объяснить каким то инстинктом и добавить что там еще есть какие то социальные аспекты, когда эти аспект, являющиеся модификацие первичных инстинком, и составляют львинную долю обуславливающих факторов отношений между м и ж. Так что имеет смысл не уходить в животный мир, а изучать реальный где у людей есть свои социальные инстинкты, сообственно свой первый пост в этой теме я этому и посвятил, там я собрал массив научных данных об периодизации социальных отношений м и ж, а также динамику чувства удовлетворенности м и ж своими отношениями. Больше тут ничего и не надо выдумывать.

Да, парень, знаниями ты нас не радуешь, хоть бы логикой порадовал...но увы)
Первая статья все верно, тока почему интересно какой то человек становиться "объектом любви", а какой то нет?)))
Вторая статья тоже все верно, но одно но))) Тут написано, что у обезъян этап воспитания продолжается 3 года, а у человека сколько написано он продолжается?)) Это у обезъяны репродуктивный цикл длится приблизительно 4,5, а человека дольше, так что если вы проводите параллели с животным миром, то надо хотя бы это с умом делать.
Я согласен, что половой инстинкт действует долго и после рождения ребенка, хотя за воспитание ребенка отвечает материнский(отцовский) инстинкт, но получается что цикл действия инстинкта размножения раз он включает в себя процесс воспитания длится гораздо дольше 4,5 лет, как собственно и процесс воспитания дольше, чем вы писали, о чем собственно и был спор.

Спрошу еще раз, что запускает эту химическую реакцию любви?

Ну что я могу сказать, согласен - инстинкт размножения может распространяться на процесс воспитания/вскармливания, и это не отменяет существования материнского/отцовского инстинкта, предположим что инстинкт размножения призван его укрепить, чтобы самец наверняка не бросил самку и детеныша, предположим, что природой его продолжительность обусловленна продолжительностью процесса воспитания\вскармиливания. С этим мы надеюсь согласились.
Вторая посылка: воспитание/вскармливание - процесс продолжающийся до тех пор пока детеныш, не сможет сам выжить и о себе позаботиться как минимум. И третье утверждение - у каждого вида свои сроки воспитания, свои особенности этого процесса и след. свои сроки продолжения инстинкта размножения.
Теперь насчет воспитания, первое - человеческий детеныш растет дольше, глупо пытаться особенности человеческого вида впихнуть в обезъяньи рамки развития, второе - я со всем согласен в последней статье, кроме того, что вы выделили черным цветом, природа человека - это развитый интеллект и более сложное социальное взаимодействие(необходимость функционироватьв обществе), без этого человек не выживет,не сможет функционировать в обществе. Поэтому воспитание человека - это воспитание члена общества, учитывая, что максимальные шансы выжить будут у физ развитого человеческого детеныша, достаточно хорошо социализированного, то думаю, что воспитание или "вскармливание" должно продолжаться не меньше 6-7 летнего возраста, а оптимально лет 15-16, следовательно и инстинкт размножения, то есть инстинктивная любовь должна будет длиться до окончания процесса воспитания, то есть до тех пор пока детеныш не сможет самостоятельно выжить и функционировать в обществе(повторяю который раз).
Итак, итог: в инстинкт размножения входит воспитание, воспитание призвано обеспечить выживаемость детеныша, человеческое воспитание обязано еще и обеспечить адкватное функционирование человека в обществе( что позволит ему реализовать свои основные инстинкты), глупо воспитывать ребенка не научив говорить, читать и писать, не дав ему минимума зананий и навыков поведения. И даже если представить, что продолжительность инстинкта размножения закладывалось физиологически, генно в далекие времена, когда человек не имел сложной социальной иерархии, и главным было только физически подготовить детеныша, то его нужно было научить как минимум добывать еду, и он должен был быть развит для выживания - это всеравно примерно 15 лет получиться нужно потратить на воспитание("вскармливание").
Так что инстинкт размножения  и обусловленная им интинктивная любовь продолжается благодаря вашим выводам до окончания процесса воспитания детеныша(я написал в чем цель этого процесса), у человека он длится дольше чем у обезъяны, дольше 4,5 лет так что я не понимаю, что тут непонятного, вы просто передрали животную аналогию, не позаботясь о приноравливании ее к особенностям человеческого вида и человеческого "вскармливания".
Думаю, что в современном мире, с развитой социальной сферой, все эти инстинкты притупляются, во первых ребенка можно отдать в приют и он там выживет, о нем могут позаботиться родители, то есть необходимость "вскармливать" ребенка до оптимума выживаемости нету необходимости, он итак выживет. Поэтому молодые родители быстро расстаются, это вы ошибочно приняли за срок инстинкта размножения у людей.
Думается, раньше семьи были крепче потому что сложнее было выжить друг другу и детям, поэтому довоспитывали до конца, и инстинкт размножения работал на полную, значит люди испытывали более крепкую привязанность друг к другу в целом, и развов раньше везде было меньше. И общество силой общественного принуждения заставляла держаться семьи где сила инстинктивной любви была слабой, чтобы дети могли вырасти, выжить и нормально функционировать в обществе(общ мораль - аналог инстинкта сохранения вида).
При том при всем человек в значительной мере развил свои социальные инстинкты и может посредством интеллекта вырабатывать у себя слабое подобие инстинктивной реакции - это любовь-дружба, таким образом у человека как социального животного продолжительность оптимальная инстинкта размножения составляет около 15 лет, далее в ход идут более развитие социальные инстинкты - любовь дружба, и отношения могут происходить до самой смерти(особенно если они более социальные, чем животные).
Оговорка, при инстинктивная любовь может угаснуть, но люди могут жить вместе из за инстинкта отцовства\материнства - ради того, чтобы поднять детей, эти инстинкты дублирующие друг друга, поэтому может быть инстинкт размножения действует меньше 15 лет, а потом он слабеет и люди держатся вместе интинктом материнства\отцовства, после воспитания детей, барк по факту уже ничего не держит. Поэтому затруднительно установить точную продолжительность сильной реакции влюбленности, но слабая должна держаться около 15 лет. Сколько будет продолжаться сильная реакция любви мы сказать не можем, но можно достоверно утверждать, что отношения тока за счет ее не построить...
И Визя, я не буду с тобой дискутировать, если ты будешь упираться в свою точку зрения как баран, я хочу найти наиболее объективное обснование продолжительности чувства любви с позиции эволюционной психологии. Твоя точка зрения про 4,5 года имеет жизнеспособность тока как продожительность сильной реакции инстинктивной привязанности, обусловленной инстинктом размножения, дальше она ослабевает и продолжается около 15 лет, дублируясь материнскими/отцовскими интинктами, развитыми инстиктами социальными типа любовь-дружба. И оговорка, что все сроки условны, так например это сильной реакции ничего не мешает продлжатся более 4,5 лет и т.д. То есть индивидуальный разброс в популяции человечской слишком велик и мы можем говорить только об усредненных значениях.

Отредактировано ivi (16.01.2013 21:20:56)

Ну вот это другое дело, щас отвечу по существу.
Сначала про 4,5 года существования любви, нету таких научных данных, в статье драгетти, написано, что эта дата обусловленна примерным сроком вскармливания маленькой зверюшки, до тех пор пока она сама о себе не сможет позаботиться, с этим я согласен, тока человеческая зверюшка, приняв ваш аргумент про племена, где нету особых социальных иснтитуах и особо не надо обучать ребенка, чтобы он мог выжить и функционировать в общетсве, так вот даже в таких условиях, природных ребенка надо "вскармливать" лет до 15, чтобы он мог обучиться охоте и хоть как то выжить в природной среде, это если незаморачиваться на социальность. Если заморачиваться социальностью, образованием, то получиться примерно столько же, потому что количество получаемых знаний ребенком в единицу времени выросла с первобытных племен в миллион раз.
Если вы скажите, что мол есть дети Маугли, вот бросают в лесу и выживают и ниче, ну так а сколько не выживают, я уверен что 99 из  100 брошенных в лесу детей просто умрут. Это античеловечно, это даже антиживотно, это просто против инстинктов, и надо быть ваще больным чтобы так делать. И никто так не сделает, потому что даже если инстинкт размножения(интсинктивная любовь) не срабоатет, то сработает материнский инстинкт.
Так что воспитание человека дело долгое, если продолжительность любви этим обучловленна, то она длится давольно долго, тока она еще дублируется, чтоб наверняка потомки выжили материнским/отц инстинктом, и ослабляется со временем и на одной животной любви, вы правы, каши не сваришь, тут нужна более социальная любовь дружба, иначе если самец и самка смекнет, что ез друг руга детеныши выживут, то они сразу разбегутся, так как стратсть всеравно со временем угаснет. Я не знаю, что тут еще добавить, это нормальная логическая схема, все давольно условно объясняет, никаких железных сроков и дат тут нету.
И вообще я сильно сомневаюсь, что мы сможем сказать что то конкретнее примерно 15 летнего срока угасания инстинктивной любви, и 4,5 летнего усредненного срока ее самого разгара(хотя эта дата взята с потолка). Тем более ни у вас, ни у меня не было никакого личного опыта подобных взаимоотношений, так что не знаю, о чем тут еще говорить.

Окей крайний срок продолжения инсинткта размножения это 8-11 лет. Не знаю, вы невнимательно прочитали, про то что воспитание неотъемлимо от инстинкта размножения, и целью воспитания является обеспечить выживаемость потомству, следовательно инстинкт размножения(инстинктивная любовь) будет продолжаться пока ребенку не будет обеспечена выживаемость. Потому как утвержать, что инстинкт размножения длятся 4,5 года, а воспитывать до минимальной выживаемости ребенка нужно до 8-11 лет, я не знаю что это, невнимательность или отсутствие логики.

Это очень спорный аргумент, думаю если оставить ребенка в лесу то он умрет, поэтому люди их воспитывают причем долго и т.д.
Мне еще непонятно как можно утверждать, что многие матери, многих видов убивают детей, и что это нормальное проявление материнского инстинкта у животных, мол выжить сильным и т.д. И в тоже время утверждать, что слабого человеческого детеныша подберет ОБЯЗАТЕЛЬНО самка с обостренным материнским инстинктом, а не отдаст на растерзание своим детям, чтобы они выжили в 99 из 100 случаев. Это что логично?. Материнскому инстинкту противно убийство, бросание на произвол своих детей, исключение составляют некоторые виды, но к ним человек точно не относиться.
Так что убить ребенка, бросить умирать из за неприспособляемости - это скорее исключение чем правило. Так что людям свойственно воспитывать своих детенышей до достижения ими хотя бы минимальной выживаемости.
Вот именно что если отдать детеныша собаке, то он не сможет потом стать полноценным членом общества, это подчеркивает важность социального воспитания начиная с самого раннего возраста, что потверждает единство социального и инстинктивного, потому что человек животное социальное. Поэтому ребенка важно не тока воспитать чтобы обучить минимальным навыкам выживания, но и чтобы он минимально встроился в социальную систему племени, потому что вне племени одиночка - это труп. Таки да это можно сделать за 8-11 лет.

Пока у вас ляп на ляпе в рассуждениях, и минимум знаний по теме. И при этом вы еще имеете наглость меня обвинять в невежестве и отсутствии логики.

Вы сами даете мне аргументы для опроверждения своих слов, и даже не замечаете это, используйте свое ослинное упорство лучше, чтоб отбиваться от женщин, а то вас 30 летнего оболтуса хахомутает какая нить меркантильная вертихвостка и заставит заработать ей на новую шубу, тогда ваша научная карьера стремительно пойдет на убыль, и вы не сможете больше радовать нас тут своими перлами).
Я принял ваш аргумент про быстрое созревание детей в первобытных обществах, ограничим крайнюю дату продолжительности инстинкта размножения 8-11 годами. Думаю, дальше было бы не плохо разбить инстинктивную любовь на фазы.

Отредактировано ivi (19.01.2013 20:31:38)

А как отличить инстинктивную любовь и обычную. Есть люди, которые любят друг-друга всю жизнь. И ты говоришь что первые 11 лет была инстинктивная любовь, а следующие 30 какая? Исследования учёных доказывают, что у этих людей(которые любят всю жизнь) тоже выделяются определённые химические вещества, как и первые три года, но в меньших количествах конечно, чтобы не сжечь мозг. Я считаю, что рамки можно ставить только для первых трёх лет любви, после этого срока идёт ослабление, иногда полное, а инода неполное и при этом эта норма может держаться более длительные сроки, вплоть до смерти.

Тебе не кажется что ты сам запутался в своей теории? Сильная химия наблюдается в первые три года, после химия меньше, любовь становится более глубокой, конечно если человек не обезьяна и способен испытывать высокие чувства. А вот про 11 лет откуда ты взял, где нучные статьи с замерами химических веществ или хотябы опрос влюблённых людей?

Так я про это и говорю, химия не иссякает через 11 лет и вообще эта цифра взята с потолка. Допустим даже пик 2-4 года, все согласны, потом идёт спад, но не у всех иссякает, а может длиться и всю жизнь, брали кровь на анализ например у людей, которые уже лет 40 любят друг-друга и у них тоже была эта химия любви.

  химик нашёлся.
Эти вещества надо искать не в таблице Менделеева, а в других местах, например в книжках по биохимии мозга.
Ну вот например пару химических соединений. Вещество состоит из нескольких химических элементов.

Я это к тому написал, что это всё чушь химия ваша. Хочется быть биороботами - будьте ими.

Правельно лучше потокать своим инстинктам, чем думать головой.

Нам просто хочется понять причину тех или иных событий, которые с нами происходят. Это просто любопытность, свойственная людям.

Это не обязаловка, правильно говоришь, что институт брака разрушен, вот поэтому и проблемы. Сначало именно дружба и должна быть, не животная влюблённость(её надо контролировать), как сейчас культивируется, а именно просто дружба, без интимных отношений. То есть люди просто дружат, понравились друг другу - значит женятся, а если не понравились, то начинают дружить с другими, без всяких проблем с разводами, детьми, слезами и скандалами. И как уже говорилось ранее любовь основанная на дружбе самая крепкая и может длиться всю жизнь. В то время как первоначальная влюблённость длиться лишь 2-4 года.

Что плохо?