Одиночество

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Одиночество » Религия, философия » О науке, эволюции и всём-всём-всём для самых ленивых


О науке, эволюции и всём-всём-всём для самых ленивых

Сообщений 31 страница 60 из 163

31

Менестрель написал(а):

Когда же уже будет часть о легализации проституции, оружия, наркоты и эвтаназии

dragetti написал(а):

Проституция, наркотики и оружие и так есть. Это извечные потребности

так  что же с эвтаназией?

dragetti написал(а):

Это для iKapex, но все равно бесполезно.

Вот тут вы правы.
Человек меняет свое мировоззрение, когда у него появляется внутренняя необходимость в этом.  Когда он понимает, что то видение мира, которое было, его больше не устраивает.  Если у него нет такой потребности, то даже прочитав миллион книг, он не изменит свое мнение, особенно, если это касается вопросов веры. Читать книги и просвещаться - это важно, но даже приняв многие научные концепции, люди  сохранят  потребность в иррациональном познании мира.

и Мне кажется,  очень хорошо сказал Сент-Экзюпери

“Если именно эта религия, эта культура, эта мера вещей, эта форма деятельности, а не какая-либо иная, дают человеку ощущение душевной полноты, могущество, которого он в себе и не подозревал, значит, именно эта мера вещей, эта культура, эта форма деятельности и есть истина человека.”

0

32

=)

Отредактировано risunok (05.12.2014 04:26:44)

0

33

risunok написал(а):

Любовь это чудо).

... Моя "версия" включает всю культуру человечества, созданную ну эту тему, хотя не вижу проблем в химическом анализе деятельности мозга человека в разных состояниях. Надо понимать, что наука будет всё более точнее описывать содержимое человеческой черепа. Возможно, будет выделено химическое вещество, отвечающее за любовь. Возможно, будут продавать и генетические имплантанты, или таблетки, и все мы станем давно уже генными мутантами. Выпил таблетку - и счастлив неделю. И вот после многих веков бутафорности и фальши очередной Нео проснётся, выйдет из шматрицы и познает радость естественной жизни.

Даже дискутировать не надо было :)  Сам закончил тем же утверждением, которое считал примитивным вначале)
То что психоактивные вещества (экзогенные или эндогенные) создают новый яркий и счастливый мир без проблем, полный эмоций, общения и чудес - это удивительно.
Но всё равно цель этих веществ - привязать самца к самке на время выращивания потомства:)

Sonrisa написал(а):

так  что же с эвтаназией?

Хорошая штука, согласен с Никоновым. Зачем держать в этом мире тех, кому это тяжко и окружающие только вздохнут от облегчения.

Sonrisa написал(а):

Если именно эта религия, эта культура, эта мера вещей, эта форма деятельности, а не какая-либо иная, дают человеку ощущение душевной полноты, могущество

Библия, христианскые секты, РПЦ и прочие насквозь пропитаны ложью, сказками и двуличием.
это серьезный бизнес обмен реальных денег на мифические "духовные богатства", когда верующего не стесняясь называют "овцой", врут про нисхождение огня в кувуклиях, врут про "плачущие" иконы, врут про чудеса, про Моисея, даже про количество лошадей в Израильском царстве и про количество сыновей у какого нибудь Еноха, в одной главе их 4, а в другой уже оказывается 9 или 45.

Как можно на этой базе создать внутри себя гармоничный мир и могущество?

0

34

=)

Отредактировано risunok (05.12.2014 04:25:22)

0

35

risunok написал(а):

люди будут совершать эвтаназию вместо самоубийства - например потому что на дискотеку родители не отпустили дочку

Risunok, вы слегка утрируете. Но посмотрим с другой стороны.

Человек оказался заточен в собственном теле. Он не может ни обеспечивать, ни обслуживать себя сам. У него нет работы, социальной и личной жизни. Любые абсолютно простые действия, которых вы совершаете за день миллион, даже не обращая на это внимания,  за него должны совершать окружающие.  А если у него заболевание, при котором он еще испытывает постоянные боли? И так годы…
И может ли здоровый человек, живущий полноценной жизнью, утверждать, какой выбор он сделает в этой ситации??

и гуманно ли это, говоря, что жизнь – высшая ценность, просто  не обращать внимание на таких людей, делая вид, что их не существует??

К вопросу о нравственных ориентирах.
Вы видите в своем городе людей в инвалидных колясках, в транспорте, на улицах, в кафе? Я в своем – нет. Дома, оборудованные лифтами, остановки с пандусами, входы в магазины, школы, университеты?   Я живу на 4 этаже, и бывают моменты, когда они мне даются очень нелегко, а что делать человеку, который вообще не может ходить???
Мы радуемся нашим победам на параолимпийских играх, но при этом в России инвалида могут не пустить в кафе или на пляж просто потому, что окружающим будет неприятно.

Отредактировано Sonrisa (23.07.2013 10:51:04)

0

36

dragetti написал(а):

Хорошая штука, согласен с Никоновым. Зачем держать в этом мире тех, кому это тяжко и окружающие только вздохнут от облегчения.

Тут вот какая проблема. Эвтаназия взрослого человека - это один разговор, эвтаназия - ребенка - это убийство, какими бы мотивами оно не прикрывалось.
Я не против эвтаназии, но за, то, чтобы каждый случай рассматривался очень внимательно.
Свободная эвтаназия для больных детей мне кажется преступлением.
Мне вообще кажется, что эвтаназия страшное оружие в не подготовленных руках..

0

37

Sonrisa написал(а):

К вопросу о нравственных ориентирах.
Вы видите в своем городе людей в инвалидных колясках, в транспорте, на улицах, в кафе? Я в своем – нет. Дома, оборудованные лифтами, остановки с пандусами, входы в магазины, школы, университеты?   Я живу на 4 этаже, и бывают моменты, когда они мне даются очень нелегко, а что делать человеку, который вообще не может ходить???
Мы радуемся нашим победам на параолимпийских играх, но при этом в России инвалида могут не пустить в кафе или на пляж просто потому, что окружающим будет неприятно.

согласен.   в россии вообще наплевали на инвалидов , не только власть но и сами люди.  13 млн инвалидов  а банальных средств передвижения даже нету.  одни только громкие разговоры , а что было 12 лет назад то и осталось.

Менестрель написал(а):

эвтаназия - ребенка - это убийство

это знак милосердия. ничего кроме боли этого ребёнка в этой жизни не ждёт.   надо вводить как раз эвтаназию для всех желающих , что бы меньше с крыш прыгали или под рельсы ложились.   а то не очень приятно будет когда вам на голову упадёт человек и прибьёт вместе с собой.  укол сделал лёг спать и всё.

risunok написал(а):

Спасением от мучений неизлечимо больных дело не кончится, это будет только начало

рассуждать легко в здравом теле.   когда у человека рак костей и его кости постепенно превращаются в порошок вот тогда мысли будут другие , потому что боль меняет мысли , меняет голос и чувства.  он сделает и скажет всё что угодно лишь бы её прекратить. бессмысленно даже спрашивать. 

risunok написал(а):

и мы придём к тому, что люди будут совершать эвтаназию вместо самоубийства - например потому что на дискотеку родители не отпустили дочку.

и это замечательно.   самоубийства всё равно будут потому что они совершаются в основном на эмоциях.  дочка прибьёт себя и без эвтаназии очевидно.

0

38

Error написал(а):

это знак милосердия. ничего кроме боли этого ребёнка в этой жизни не ждёт.   надо вводить как раз эвтаназию для всех желающих , что бы меньше с крыш прыгали или под рельсы ложились.   а то не очень приятно будет когда вам на голову упадёт человек и прибьёт вместе с собой.  укол сделал лёг спать и всё.

Я вроде написала, что эвтаназия для взрослых это вообще отдельное дело. Каждый имеет право распоряжаться своей жизнью и имеет право на достойную смерть.
Ты разве будущее предсказываешь? Откуда тебе знать кого и что ждет?
Эвтаназия для больных детей - не добровольный уход из жизни и при вседоступности может приводить к использованию её в других случаях, потому что это убийство.

Отредактировано Менестрель (23.07.2013 13:02:15)

0

39

Менестрель написал(а):

Ты разве будущее предсказываешь? Откуда тебе знать кого и что ждет?

нет не предсказываю , это чисто моё мнение можете не согласиться.  просто я думаю не излечимо больного ребёнка ждёт только боль и преддверия смерти.  напишите противовес боли которая его ждёт , ток увы боль это скорее самое чистое человеческое чувство.

Менестрель написал(а):

Эвтаназия для больных детей - не добровольный уход из жизни и при вседоступности может приводить к использованию её в других случаях, потому что это убийство

согласен , но что делать? надо искать проблему не в эвтаназии , а делать хорошую схему её применения. недостаточно её просто ввести надо ешё всё урегулировать и много чего додумать.  тогда общими усилиями можно победить часть боли в мире , и это убийство превратить в милосердие. 

ещё есть такая проблема по моему мнению это сироты , думал раньше что эвтаназия для них тоже хорошо , но понял что бред т.к. у них есть шанс найти семью и т.д.   вот только принять я это не могу потому что  сейчас много сирот продают педофилам или в рабство. и мысль что эвтаназия бред начинает пропадать

0

40

Error написал(а):

нет не предсказываю , это чисто моё мнение можете не согласиться.  просто я думаю не излечимо больного ребёнка ждёт только боль и преддверия смерти.  напишите противовес боли которая его ждёт , ток увы боль это скорее самое чистое человеческое чувство.

Боль ждет безусловно и ребенок будучи беззащитным нуждается в борьбе за него со стороны родителей. Многие действительно борются и иногда побеждают даже в случаях, когда говорят, что надежды нет.
Это со всех сторон сложный вопрос, потому что в любом случае принимается решение за другого. Обрекать ребенка на борьбу и вероятно страдание или сразу смириться и избавить его от этого.

Error написал(а):

согласен , но что делать? надо искать проблему не в эвтаназии , а делать хорошую схему её применения. недостаточно её просто ввести надо ешё всё урегулировать и много чего додумать.  тогда общими усилиями можно победить часть боли в мире , и это убийство превратить в милосердие.

Вот как раз об этом я и говорю. В случае с детьми нужно очень серьезно рассматривать каждый отдельный случай и уж тогда принимать решение. В любом случае прежде чем прервать чужую жизнь хорошо бы сперва проверить действительно ли она больше не может достойно продолжаться, как в физическом, так и в психологическом смысле. При этом для взрослых последнее слово должно оставаться только за ними.

P.S ну да, всё имхо))

Отредактировано Менестрель (23.07.2013 13:43:31)

0

41

Менестрель написал(а):

Боль ждет безусловно и ребенок будучи беззащитным нуждается в борьбе за него со стороны родителей. Многие действительно борются и иногда побеждают даже в случаях, когда говорят, что надежды нет.
Это со всех сторон сложный вопрос, потому что в любом случае принимается решение за другого. Обрекать ребенка на борьбу и вероятно страдание или сразу смириться и избавить его от этого.

вот по этому лучше его лишить жизни в бессознательном возрасте , у него нету личности и рассудка. а вот когда он  достигнет сознательного возраста , если достигнет ,тут уже будет поздно и он настрадается прежде чем сам выберет смерть.
с болью бороться можно только таблетками блокирующие передачу болевых сигналов в мозг и прочими анальгетиками. на них долго не проживёшь.
я думаю вы просто не хотите принимать такую мораль либо боитесь марать мысли такими темами.  сложный вопрос , но его надо решать. не говорить об этом значит быть тиранами.

Менестрель написал(а):

Вот как раз об этом я и говорю. В случае с детьми нужно очень серьезно рассматривать каждый отдельный случай и уж тогда принимать решение. В любом случае прежде чем прервать чужую жизнь хорошо бы сперва проверить действительно ли она больше не может достойно продолжаться, как в физическом, так и в психологическом смысле. При этом для взрослых последнее слово должно оставаться только за ними.

у нас в стране вообще запрещена эвтаназия , скотство не со стороны властей  её пытались легализовать ток большая критика общественности была.  люди уже скот , тот кто орал против неё сейчас даже не подумает о том что кто то лежит в муках , они могут ток орать о морали , а на самом деле им всем наплевать , им надо выставить себя с хорошей стороны. мол вот смотрите какие мы добродушные , эвтаназия плохо и т.д. а сами даже не понимают что это такое.  им всем глубоко наплевать , вот такие люди и есть зло.

0

42

Error написал(а):

вот по этому лучше его лишить жизни в бессознательном возрасте , у него нету личности и рассудка. а вот когда он  достигнет сознательного возраста , если достигнет ,тут уже будет поздно и он настрадается прежде чем сам выберет смерть.

Да и такие случаи возможны и даже очень вероятно, но бездумно это использовать нельзя.

Error написал(а):

я думаю вы просто не хотите принимать такую мораль либо боитесь марать мысли такими темами.  сложный вопрос , но его надо решать. не говорить об этом значит быть тиранами.

Скорее я считаю, что кроме права на смерть у человека должно быть право на жизнь.
И не говорить об этом, значит быть не тиранами, а скорее малодушными трусами.

0

43

Менестрель
больной ребёнок мучается , гуманно лишить его жизни.а если ребёнок который не мучается а например  парализован или глухой слепой , толку от того что они живут?  смысла нету продолжать жить что на счёт них?

Менестрель написал(а):

И не говорить об этом, значит быть не тиранами, а скорее малодушными трусами.

да вот только то что мы об этом говорим ничего не изменит , по этому если честно мне всё равно на инвалидов или больных детей , я знаю только что эвтаназия решила бы их проблемы , но этого никто не хочет.  по этому мне всё равно на них потому что я ничего не изменю всё равно.

0

44

Error написал(а):

а если ребёнок который не мучается а например  парализован или глухой слепой , толку от того что они живут?  смысла нету продолжать жить что на счёт них?

А что толку что живешь ты или я? Или все остальные семь миллиардов?
Если человек хочет жить, он должен иметь на это право, даже если он слабовидящий, инвалид и т.д.
Он как и любой человек имеет право на достойную жизнь.

Error написал(а):

по этому если честно мне всё равно на инвалидов или больных детей , я знаю только что эвтаназия решила бы их проблемы ,

Эвтаназия способна решить все проблемы, не только больных детей и инвалидов.

0

45

Менестрель написал(а):

А что толку что живешь ты или я? Или все остальные семь миллиардов?
Если человек хочет жить, он должен иметь на это право, даже если он слабовидящий, инвалид и т.д.
Он как и любой человек имеет право на достойную жизнь.

я о правах не говорю , говорю про смысл того что они живут.   
толку от того что живём мы как раз в том что мы можем достичь чего нибудь , а они что могут? научиться играть на губной гармошке. не говоря даже о тех кто потерял рассудок.  что были они что их не было разницы не будет.

Менестрель написал(а):

Эвтаназия способна решить все проблемы, не только больных детей и инвалидов.

в других случаях есть выбор.

0

46

Error написал(а):

по этому лучше его лишить жизни в бессознательном возрасте , у него нету личности и рассудка

Error,
все-таки есть люди, которые выбирают жизнь вопреки всему.  есть небольшая но очень сильная  книжка  "Белое на черном" Рубена  Гальего, возможно, поменяет твое мнение.
из wiki:
Рубен Гальего с рождения парализован. Официальный диагноз — детский церебральный паралич. Когда ему было полтора года, матери сообщили, что ребёнок умер, а его отправили в детский дом для инвалидов. Детство провёл, скитаясь по детским домам и домам престарелых Советского Союза. Женат третий раз, имеет дочь. Две дочери от первых браков живут в России.
"Я — герой. Быть героем легко. Если у тебя нет рук или ног — ты герой или покойник. Если у тебя нет родителей — надейся на свои руки и ноги. И будь героем. Если у тебя нет ни рук, ни ног, а ты к тому же ухитрился появиться на свет сиротой, — всё. Ты обречён быть героем до конца своих дней. Или сдохнуть. Я герой. У меня просто нет другого выхода."

Другое дело, что общество и государство должны обеспечивать  таким людям нормальные условия  жизни в социуме, а не оставлять их загнивать в инвалидных домах.

0

47

Sonrisa
я говорил вообще про лежачих которые только моргать могут или про слепых глухих , тож жить надо? да они в лицо плюнут этому автору.
ну будут их называть героями , а толку? смысл? что измениться?

Sonrisa написал(а):

Другое дело, что общество и государство должны обеспечивать  таким людям нормальные условия  жизни в социуме, а не оставлять их загнивать в инвалидных домах.

да вот только сколько поколений в них сгнило пока все рассуждали о морали и гуманности и сколько ещё должно сгнить?

0

48

Error написал(а):

толку от того что живём мы как раз в том что мы можем достичь чего нибудь

А чего ты достиг к своему 21 году? Я к тому, что можно и ничего не достичь с руками и ногами.

Sonrisa, согласна с тобой.

0

49

Менестрель написал(а):

А чего ты достиг к своему 21 году? Я к тому, что можно и ничего не достичь с руками и ногами.

я не собирался изначально чего нибудь достигать, но смысл в том что я могу чего нибудь достичь если захочу , как и вы. а вот они нет

0

50

Error написал(а):

я говорил вообще про лежачих которые только моргать могут или про слепых глухих , тож жить надо?

Error, я как раз о том, что это выбор каждого конкретного человека. и что выбор это должен быть осознанный.  и чтобы не существовать, а именно жить а таких условиях, нужно иметь огромную силу воли, внутреннюю уверенность в своей полноценности и страсть к жизни.

Отредактировано Sonrisa (23.07.2013 15:06:26)

0

51

dragetti написал(а):

Как можно на этой базе создать внутри себя гармоничный мир и могущество?

То есть, получается, гармоничный мир возможен только у атеиста??

а  племена Амазонии с их мифологией, обрядами и культами. У них тоже гармония невозможна.?
Или например, у меня есть друзья из Пакистана, которые будучи мусульманами, работают в науке. И как-то все это сочетают.  При этом очень хорошие и интересные люди.  Но я точно знаю, что не буду спорить с ними на религиозные темы, потому как это бессмысленно.

Религию можно рассматривать не только с научной точки зрения, но и с культурной. Религиозные представления – часть культурного наследия, от этого никуда не денешься. Можно хоть бы почитать конвенцию ЮНЕСКО об охране нематериального наследия.

0

52

Sonrisa написал(а):

Error, я как раз о том, что это выбор каждого конкретного человека. и что выбор это должен быть осознанный.  и чтобы не существовать, а именно жить а таких условиях, нужно иметь огромную силу воли, внутреннюю уверенность в своей полноценности и страсть к жизни.

так речь шла о тех которые не в состоянии сделать выбор , по этому тип мы должны решить можно ли или нет.  я говорю что да.
а те кто в сознании пусть сами выбирают хотят умереть или нет. 
да и если они выберут жизнь (в чём я сильно сомневаюсь) то толку от того что они живут не будет.  просто так существовать ещё и мучится , это глупо вообще.

0

53

dragetti написал(а):

Как можно на этой базе создать внутри себя гармоничный мир и могущество?

вспомнился  пример
Ни́к  Ву́йчич
-Родился без всех четырех конечностей. Переживая по поводу своей инвалидности в детстве, он научился жить со своим недостатком, делясь своим опытом с окружающими и став всемирно известным мотивационным спикером. Его выступления обращены к детям и молодежи с ограниченными возможностями, в надежде на активизацию в них поиска смысла жизни.-

он ударился в христианство, но  это не важно.  по-моему, как раз об этом говорит Сент-Экзюпери.
мне кажется, таких людей нельзя не уважать.

кстати, с ним хорошая короткометражка есть. "Цирк бабочек".

0

54

Error написал(а):

про слепых глухих , тож жить надо? да они в лицо плюнут этому автору.

А мне вот вспомнился Эшреф Армаган, слепой от рождения художник.

=Spoiler написал(а):

http://s4.uploads.ru/t/UqKVM.jpg

0

55

Менестрель
между "слепой глухой" я не ставил разделительный союз.

Менестрель написал(а):

А мне вот вспомнился Эшреф Армаган, слепой от рождения художник.

у него хотя бы слух был хоть что то.  а когда слеп и глух смысл вообще жить?
да и рисовал картину он не в одиночку , учитывая то что у слепых с рождения нету понятия даже что такое цвет

0

56

Error написал(а):

между "слепой глухой" я не ставил разделительный союз.

Тогда наверно стоит обратить внимания на пунктуацию, чтобы тебя верно понимали.

В СССР проводились попытки обучения таких детей. Четверо даже закончили. Это огромный труд.
Это требует больших сил со стороны государства, а этого нет и вряд ли когда-то будет.
Должен быть выбор, должен и всё тут. Я понимаю жить в темноте и тишине чудовищно и нет более одиноких людей, чем те, что не видят и не слышат. И да должен быть выбор умереть таким детям или жить. Но он должен быть двухсторонним и родители должны иметь возможность помогать жить таким своим детям.

0

57

Менестрель написал(а):

должен и всё тут

забавный аргумент

Менестрель написал(а):

Я понимаю жить в темноте и тишине чудовищно и нет более одиноких людей, чем те, что не видят и не слышат. И да должен быть выбор умереть таким детям или жить. Но он должен быть двухсторонним и родители должны иметь возможность помогать жить таким своим детям.

да таких в дед дом обычно отдают , кому они нужны.  я думаю не мало из них самоубийство совершило просто это замалчивают.
выбор будет если хочет жить так пусть живёт , но вот при рождении лучше сразу избавить от страданий он всё равно бы ничего не достиг , да и мир это не самый лучший что бы бороться за жизнь с такой платой.

0

58

Error написал(а):

забавный аргумент

Это не аргумент, это моё желание.

Error написал(а):

да таких в дед дом обычно отдают , кому они нужны.  я думаю не мало из них самоубийство совершило просто это замалчивают.

Обычно да, я говорю про то, как я считаю это должно быть. Разницу понимаешь?

Error написал(а):

выбор будет если хочет жить так пусть живёт , но вот при рождении лучше сразу избавить от страданий он всё равно бы ничего не достиг , да и мир это не самый лучший что бы бороться за жизнь с такой платой.

Складывается впечатление, что тут уже речь не про эвтаназию, а про то, что было бы лучше от них избавляться при любых раскладах.
Это не забота о других с твоей стороны, а я даже не знаю что...
В любом случае это должны решать не посторонние люди, которым наплевать на человека, родившегося таким.

0

59

Менестрель написал(а):

это моё желание

благая цель. 

Менестрель написал(а):

Обычно да, я говорю про то, как я считаю это должно быть. Разницу понимаешь?

да , просто написал распространенный вариант как обычно поступают. описал больше реальность чем желания.

Менестрель написал(а):

Складывается впечатление, что тут уже речь не про эвтаназию, а про то, что было бы лучше от них избавляться при любых раскладах.
Это не забота о других с твоей стороны, а я даже не знаю что...
В любом случае это должны решать не посторонние люди, которым наплевать на человека, родившегося таким.

при каких раскладах?  я же написал парализованных и глухих слепых. можно список дополнить но я думаю объяснил какой смысл я имею ввиду.
я разъяснял что есть милосердие , а что убийство.  ну да конечно парализованного оставим в живых , пусть дальше ест через трубку и в туалет ходит так же. зато будем говорить о высокой морали.

0

60

risunok написал(а):

Никакая и не хорошая штука) Вы за них не решайте, не все мечтают о смерти. А зачем держать? В том числе для изучения. Что делать с теми, кто не хочет страдать - вопрос очень сложный, и о нём я не говорю сейчас. Завтра наука откроет лекарство, и что делать, если вчера вы "вздохнули от облегчения"?

Женщина с ребенком приходит к врачу и объясняет, что у ребенка понос, дикий кашель, страшная аллергия, кривые ножки, он плохо видит и слышит и т.д.
Врач все это молча выслушивает и говорит маме - Раздевайтесь!
- Доктор, но не я же болею.  - отвечает женщина.
- Чем лечить такого ребенка, легче сделать нового.

Я вот тоже имею целый букет болезней, слабый от рождения организм, причем почти по всем системам включая мозги. Одно залечил, вылезло другое. И так бесконечно по врачам. Чем постоянно терпеть боль и запредельное напряжение от жизни, там где обычные люди пышут здоровьем и балдеют, иногда думаю что эвтаназия была бы лучшим способом.

Sonrisa написал(а):

То есть, получается, гармоничный мир возможен только у атеиста??
а  племена Амазонии с их мифологией, обрядами и культами. У них тоже гармония невозможна.?

Не хочу рассуждать абстрактно.
У каждого человека свой перекос на религии. На каждого верующего надо смотреть индивидуально. Но если у него мозг не спит, а приучен к постоянной работе то будет все нормально.
Есть часть мировозрения, "пустышка", построенная на лжи и иллюзиях. Он в нее вкладывается, носит
свечи и корзинки с колбасой в храм, молится. Это время в основном тратится впустую. Все равно что сидеть
шпилить в линейку или ВОВчик.

0


Вы здесь » Одиночество » Религия, философия » О науке, эволюции и всём-всём-всём для самых ленивых