Я не о генах говорила, гены-то хрен с ними. Есть личность, а есть воля. Ты, наверно, эти понятия понимаешь как целое?

С этим я согласна, ты умеешь грамотно сформулировать мысль

Предназначенный для того, чтобо убедить биоробота, что у него есть личность, "Я", самость. Свободы воли нет.

Каждый вправе создавать себе ту иллюзию мира, которая ему нравится.

Одно дело - физические процессы, а второе дело - социальные. Да, в основе поведения человека лежат биохимические связи в мозгу, объясняемые физикой, химией и биологией, однако однозначная связь тут не установлена. В том смысле, что мы только знаем сам факт этих процессов, но не можем их точно объяснить или повторить. Дело тут в очень сложном устройстве всей системы, ее просто нельзя взять и разложить на отдельные компоненты. Возможно, когда-нибудь ответ сможет дать довольно молодая наука синергетика, занимающаяся описанием эволюции сложных систем. Все дело в масштабах, при переходе к более крупным объектам процессы микромира по сути не играют роли, хотя и лежат в основе, как бы парадоксально это ни звучало. Опять вспомним кота Шредингера - совершенно обычный квантовый процесс при переносе в макромир становится попросту бредовым. Аналогично и наоборот - в нашем макромире есть такое понятие, как траектория движения (у любого объекта), но у квантовых объектов такого понятия по сути нет, оно бессмысленно ввиду особенностей элементарных частиц (принцип неопределённости Гейзенберга не позволяет). Также и с волей человека - хотя отдельные биохимические процессы и импульсы в мозгах могут быть описаны, поведение одного индивидуума в целом уже просто не представляется возможным описать с точки зрения простой суперпозиции этих процесов. Пойдем дальше и еще уменьшим масштаб: можно описать поведение отдельного человека, но вот поведение толпы людей зачастую противоречит поведению одного. Схема тут точно такая же - система, состоящая из многих элементов, оказывается сложнее, чем просто их сумма.
Ну и под конец про предопределение. Физика имеет дело с причинно-следственными связями с точки зрения вопросов "почему?" и "как?", но она абсолютно не задается вопросом "зачем?". А вот сам человек (даже физик) - таким вопросом задается. Именно поэтому нельзя построить голую причинно-следственную связь с точки зрения физики, ибо поведение человека предсказать невозможно  точки зрения одних лишь физических процессов (по крайней мере на данном этапе развития науки и техники). Это чисто философское понятие, поскольку выходит за рамки описани одних лишь физических теорий.

Разложить то может быть и можно в том плане, что можно выделить какой-то отдельный процесс и его полностью описать в отрыве от остальных. Но в сложной системе миллиарды миллиардов таких процессов и всего лишь один из них по сути не играет роли - нужно смотреть совокупность всех процессов и, более того, взаимосвязи между ними. А вот тут начинаются трудности, поскольку с ростом количества членов сложность всей системы растет даже не экспоненциально, а куда стремительнее. В качестве примера можно взять старую добрую классическую механику - в ней есть так называемая задача двух тел. Суть проста - берем два тела, нам известны их массы, положение и скорости в какой-то момент времени, а также закон взаимодействия (чаще всего это закон притяжения Ньютона, но могут быть и другие). При отсутствии внешних воздействий мы можем с легкостью рассчитать - где окажутся эти тела в любой другой момент времени, т.е. просчитать эволюцию системы и выдать аналитическую формулу для расчета. Однако уже задача, в которой мы точно так же возьмем уже три тела - неразрешима в области элементарных функций. Всего лишь одно тело делает систему просто непредсказуемой - этой задаче стукнуло уже две сотни лет, однако решения нет и не будет, поскольку доказано, что его найти невозможно в данном случае. А уж что будет, если количество тел возрастет на порядки? Что будет, если качественно взаимодействие даже между двумя объектами будет не одно, а взаимодействий будет несколько? Тут даже суперкомпьютеры не помогут, поскольку даже какие-то малые взаимодействия могут иметь значение на больших интервалах времени или в суперпозиции с кучей аналогичных малых значений. К примеру, наша Солнечная система существует примерно 4.5 миллиарда лет, однако ее гравитационная устойчивость может быть доказана максимум на 100-200 миллионов лет, а дальше становится абсолютно невозможным определить - где в и какой момент будут планеты и какие у них будут орбиты. Все дело в малых возмущениях - от астероидов, комет, ближайших звезд и нашей галактики в целом, плюс несимметричное распределение масс в самих планетах и Солнце - все это за миллионы лет накапливается и вылазит большой лавиной.
Все дело в масштабах - эффекты, важные или неважные на одном масштабе могут изменить свой статус при переходе к другому. Причем масштаб не обязательно пространственный - в примере выше про Солнечную мы имели дело с временным масштабом. А в качестве пространственного можно привести простой пример со светящейся лампочкой. Вот видим мы, к примеру, какой-то светящийся объект - мы воспринимаем фотоны от него. Однако у этих фотонов может быть абсолютно разный источник: это может быть абсолютно черное тело, которое излучает свет в соответствии со своей температурой по формуле Планка; это может быть зеркало, которое само не излучает, но отражает свет от другого источника; это может быть люминесцирующее под каким-либо внешним излучением тело (к примеру, поглощаемый ультрафиолет заставляет светится в видимом диапазоне); это может быть люминесцирующее излучение под действием электрического тока (как в неоновых лампах); это может быть радиоактивный источник, засунутый в воду и светящийся излучением Вавилова-Черенкова. Каждый из этих процессов имеет свою природу и механизм, однако нашему глазу вообще без разницы, как образовался фотон, попавший в него. Опять же - масштаб решает тут: на уровне атомных процессов все эти излучения совершенно различны и мы можем описать каждый из них. Но в макромире для наблюдателя они выглядят совершенно одинаково, если излучают одни и те же фотоны. Конечно, наблюдатель может оказать какое-то влияние на источник и, в зависимости от того, что он сделает - результат будет разным. Но я тут говорю в первую очередь о масштабах, о том, что нельзя провести единую нить сквозь все масштабы и построить однозначно определенную цепочку сквозь них, начиная от квантовых процессов и заканчивая эволюцией всей Вселенной. А ведь в таком нам придется менять масштаб минимум 4 раза, и в каждом из которых важно что-то свое. Сначала это будет квантовый уровень, потом атомно-молекулярный, потом наш бытовой, потом примерно галактический и под конец - вся Вселенная в целом.

А он и есть хаос. Второе начало термодинамики намекает на это. Хотя, конечно, в масштабах всей Вселенной еще тот большой опрос - а работает ли наша термодинамика? Но в целом, как говорится: единственное, что постоянно - это само непостоянство. Да, какие-то отдельные процессы могут быть предсказаны и заранее определен их результат, однако в целом (в общем масштабе) определить эволюцию всей системы  фактически невозможно.

Отредактировано Ледяной Джек (04.12.2017 13:58:58)

Думаю квантовый компьютер смог бы рассчитать, но надо ведь не просто рассчитать, а и задать правильные исходные данные для расчета, что уже невозможно.

Ледяной Джек, а как вы сами считаете, если рассматривать жизнь отдельного человека, то что больше влияет на его жизненный путь — его собственные усилия и желания или же окружающие обстоятельства и предыдущие судьбоносные события и условия (а именно гены, врождённые качества и устройство мозга, качества родителей, воспитание, причинно-следственная связь)?
Ведь очевидно, что даже те желания, которые мы называем «своими», взялись не из ниоткуда и не рождены нашим мозгом из ничего, но сформированы тем или иным давлением обстоятельств либо нашей нервной системой и нашими природными инстинктами, которые мы не можем отменить.
Это к вопросу о людях, которые заявляют что-то вроде «всё в наших руках», «стоит только захотеть», «человек — хозяин своей судьбы и кузнец своего счастья», etc.
Или это тоже не поддаётся вычислению?

Ледяной Джек
А я вот интересуюсь, зачем столько много больших картинок после маленьких букв?

А почему бы и нет? Ведь используют же смайлики -  а у меня свой собственный набор.

Да, случайность на бытовом уровне и случайность в физике - немного разные понятия. С физической точки зрения случайны элементарные процессы и явления - распад нестабильного атома, к примеру. И это истинная случайность, поскольку даже зная вообще всю информацию о атоме урана мы не можем сказать, когда он разделится - сегодня, завтра или через 10 тысяч лет. Но на бытовом уровне мы называем случайными те события, которые сам человек не может предсказать и предвидеть, поскольку одна особь не обладает всей доступной информацией. Но, к примеру, для кого-то другого такое событие может являться вполне закономерным или хотя бы ожидаемым. А если копнуть еще глубже, то почти любому случайному событию из бытового мира можно теоретически приписать последовательность причин, которые привели к такому результату, просто никто их не знает. К примеру, взрыв сверхновой звезды - предсказать невозможно, можно лишь дать оценку для какой-либо нестабильной звезды, что она рванет в пределах нескольких десятков тысяч лет. Но опять же - она может рвануть и завтра, а может и через 70 тысяч лет. Событие случайное с точки зрения астрофизики, но чисто теоретически, если бы мы имели все данные о внутреннем составе звезды - сколько именно и каких элементов у нее осталось в ядре, какие процессы протекают и какие условия там сейчас есть - высчитать модель поведения будет несложно и можно будет предсказать взрыв с точностью примерно до часа. Проблема в том, что мы чисто практически не можем получить эти данные никаким способом.

Да, примерно так. Но возвращусь к предыдущим моим мыслям по масштабам - опять же можно увидеть, что случайность физическая и случайность бытовая - вещи несколько разные. Причем иногда случайность физическая может перетекать в бытовую закономерность и наоборот. В описанном выше примере со сверхновой - бытовая случайность складывается из физических не случайных, а вполне предсказуемых процессов, которые можно описать и смоделировать. Но поскольку их очень много, то при перемене масштаба они сливаются в случайное событие для нас. Можно и наоборот - тут подойдет случай с радиоактивным распадом. Как я уже сказал, предсказать распад отдельного атомного ядра невозможно. Однако для куска радиоактивного вещества существует такой параметр, как период полураспада. Это время, за которое распадется ровно половина радиоактивных ядер в этом куске. Причем от самого куска (размер, масса и форма) это не зависит - время будет всегда одним и тем же и именно за это время рападется ровно половина атомов в нем. Получается, что миллиарды случайных физических событий складываются в закономерность на бытовом уровне. Поэтому "бабочки" будут разными на разных масштабах. Если взять бытовой - то тут есть шанс и получить большие последствия от маленького поступка, а может быть и наоборот - большой поступок не приведет к каким-либо значительным последствиям. Просто потому, что рядом с нашим бытовым масштабом сооседствует масштаб социума, в котором опять же свои случайности. Плюс еще сюда добавляется факт нашей неосведомленности обо всех причинах, предшествующих каком-либо событию. Как говорил Шерлок Холмс: "После этого - не значит вследствие этого". Нам может казаться, что мы заем причину события и логически все непротиворечиво, но на самом деле причиной может быть что-то еще - либо какая-то неизвестная нам вещь или событие, либо то, что нам лично кажется маловажным. Так что тут и правда игра в рулетку.

Тут уже следует поднимать философский вопрос: "а что есть я и что есть мое самосознание?". Ведь поведение определяется биохимическими процессами, но наше и сознание - аналогично сплошная биохимия. Что тут первично - поведение или сознание? Что из этого определяет второе? Увы, мне кажется однозначного ответа тут нет и не предвидится.

Раздражает сильно и отвлекает от текста.