Одиночество

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Одиночество » Обсуждение » О дискриминации мужского пола в РФ (статья)/Всё на тему службы в армии


О дискриминации мужского пола в РФ (статья)/Всё на тему службы в армии

Сообщений 31 страница 60 из 300

31

Shellar написал(а):

необходимость защищать свою страну

Если ты путаешься в определениях - необходимость "защищать страну" (иными словами "воинская обязанность") актуализируется в военное время. Призыв людей в мирное время корректно квалифицировать как воинскую повинность и это отличается от "воинской обязанности". В данном случае это не оценочные определения, а просто называние вещей своими именами.

0

32

Crazy написал(а):

Поэтому с людьми, считающими (в контексте данной темы), что "мужчины должны…" – все словесные дуэли на тему дискриминации (какие бы ещё аргументы и контраргументы для них не привлекались) мне кажутся заведомо бессмысленными.

Классическая ситуация! Если не можешь что то, (в данном случае быть мужчиной), - сделай вид что ты выше этого!  :unsure:

Crazy написал(а):

Смешно звучит отказ признавать реальность - реальностью.Ты в Америке был? А откуда ты знаешь, что она находится в том месте, в котором обозначена на глобусе и карте? Может она вообще на Марсе? Мм?  Как ты можешь лично не слетав на Марс узнать, что её там нет?

Crazy, не надо заниматься софизмом, существование америки доказано документально, а твое мнение о армии взято из СМИ, которым вряд ли можно доверять. Приведи доказательства того, что в каждой части новобранца тут же начнут избивать или хотя бы поделись собственным опытом на эту тему.

Crazy написал(а):

Если ты путаешься в определениях - необходимость "защищать страну" (иными словами "воинская обязанность") актуализируется в военное время. Призыв людей в мирное время корректно квалифицировать как воинскую повинность и это отличается от "воинской обязанности". В данном случае это не оценочные определения, а просто называние вещей своими именами.

А в военное время ты готов ее защищать или тоже будешь кричать: "женщин на передовую"?
В мирное время армия занимается подготовкой резервистов, чтобы в военное время не пришлось иметь дело с кучей необученного народа, который не знает где у автомата ствол.

0

33

Shellar, я всё-таки повторю основное назначение темы - желание узнать мнение форумчан по заявленному поводу. Твоё мнение (хотя и не очень по теме) услышано, спасибо. В продолжении нашего с тобой диалога смысла не вижу - он едва ли вообще у нас продвинется, мы топчемся на одном месте и не находим точек соприкосновения.

Shellar написал(а):

Crazy, не надо заниматься софизмом, существование америки доказано документально, а твое мнение о армии взято из СМИ, которым вряд ли можно доверять. Приведи доказательства того, что в каждой части новобранца тут же начнут избивать или хотя бы поделись собственным опытом на эту тему.

Кроме желтых СМИ есть ещё достаточно серьёзные исследования на тему, есть материалы, собранные правозащитниками (не удивлюсь, если ты скривишься от этого слова), есть свидетельства людей, которые через всё это прошли.
Дедовщина вкупе с дикими условиями существования есть не в каждой части, но в очень и очень многих. Отрицать это - просто отказываться от трезвого взгляда на вещи. Отрицанием проблема не решится. Но воля твоя. Если тебе так удобно - считай, что проблемы нет или она не так уж велика. Проехали.

0

34

Crazy, ты сам отошел от темы куда то не туда.
Статью была воинской обязанности как нарушении конституции, а разговор ушел в сторону дедовщины. То есть мы вместо самой идеи обсуждаем проблемы ее реализации. Но да ладно.

0

35

Shellar написал(а):

Статью была воинской обязанности как нарушении конституции

Воинской повинности, если быть точными.
Воинская обязанность не противоречит Конституции.

Shellar написал(а):

Но да ладно.

Ага.)

0

36

Crazy написал(а):

Если ты путаешься в определениях - необходимость "защищать страну" (иными словами "воинская обязанность") актуализируется в военное время. Призыв людей в мирное время корректно квалифицировать как воинскую повинность и это отличается от "воинской обязанности".

Хм... Извините, что вмешиваюсь, конечно (мне дискуссии на сей счёт уже хватило), но я прочитала процитированные строчки и полезла-таки в Конституцию.
Автор данной темы, как и автор статьи, делают упор на то, что призыв в армию нарушает конституционные права мужского населения страны. Мол, в армию призывают по Федеральному закону за таким-то номером, тогда как в Конституции закреплено иное, а оная по определению стоит выше любых федеральных законов. Следовательно, имеет место прямое её нарушение.
Простите, а какое же там нарушение, если в Конституции чёрным по белому прописано вот это?

Статья 59

1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.

2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.

3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.

То есть, имеет место прямой отсыл как раз к соответствующему федеральному закону, на который Конституция своим же словом и даёт добро.
Crazy, Вы сейчас просто снова пытаетесь подменить общепринятые понятия (воинская обязанность) своими собственными трактовками оных (воинская повинность). Спор-то ни о чём.

Добавлено:

Да, вот ссылка на статью.

Отредактировано Akonit (07.04.2013 00:56:09)

0

37

Да, даётся отсылка к федеральному закону. Но само содержание и формулировка этого федерального закона – противоречит статьям, непосредственно в Конституции прописанным. 

А вообще – ваша позиция мне ясна. Спасибо за мнение и участие. :)

0

38

Crazy написал(а):

Ты, если я правильно понимаю, считаешь вопрос дискриминации надуманным (но, вероятно, не считала бы его таковым, если бы какая-нибудь принудиловка касалась здоровых женщин – не наркоманок, и затрагивала бы их лишь потому, что их угораздило быть женщинами, да ещё и не наркоманками, чёрт побери),

Считаю. И считала бы, если принудиловка была бы для женщин не просто потому что они женщины, а  по наличию свойства, способности, склонности, функции, данной именно женскому полу(эволюционно, исторически, социально, биологически, как хочешь). Необходимость выполнения этой функции была бы обоснована на государственном уровне и в государственном масштабе,  и закреплена в законодательстве.

Crazy написал(а):

а в нечастной призывной армии видишь чуть и не оплот выживания для страны. Это верно?

Свое мнение об ужасающем состоянии срочной службы я писала два раза.  Читай сообщения, прежде чем пытаться их оспаривать.
И про то, что проблему надо решать, я тоже писала (тут я во многом согласна с тобой, если ты еще не заметил, хоть и не до "отменить", но все же). Только это сложнее, чем прокричать "дискриминация" и назваться ущемленным. Поэтому многим так и хочется сделать второе. Но оттого, что хочется, проблема дискриминации не материализуется, а проблема дедовщины в армии не испарится. Поэтому кто еще здесь "глаза закрывает" неизвестно.

Наглядный и последний пример.

Crazy написал(а):

Единственный вопрос – ты считаешь, что два данных примера сопоставимы, и что невозможность работать машинистом поездов метро изрядно испоганила жизнь, здоровье и/или нервы многим реально-существующим женщинам?

Слово неслучайно было в кавычках.
Конечно эти примеры не сопоставимы. Но если дискриминация действительно существует, то масштабы не имеют значения, если есть факт наличия. Когда начинается дискриминация? Когда тебя в обязательном порядке как мужчину забирают в армию? Или когда армия поганит жизнь,  нервы и здоровье этим мужчинам? А вот если бы в армии было хорошо, правильно и зарплату бы большую платили, а сразу после армии на руководящие посты, но она по-прежнему была бы только для мужчин, то вряд ли бы ты  назвал это дискриминацией. Хотя с точки зрения приведенного тобой определения ничего бы не изменилось)

Crazy написал(а):

В каком ключе ты представляешь себе продолжение данного диалога? ))

Твоя позиция мне ясна. Спасибо за тему.)

0

39

В общем, по порядку.

1. Тема, как обычно, «расплылась», поэтому вдаваться в вопрос дискриминации мужчин не буду, так как он, похоже, не особо интересен присутствующим.

2. Считаю принуждение к военной службе/участию в военных действиях неприемлемым. Человек сам вправе решать, за кого/что ему отдавать свою жизнь. Точка.

3. Если мыслить в категориях типа «должен по геополитическим причинам и т.п.». Российская армия не смогла справиться с Чечнёй. Чего уж там говорить о возможном противостоянии НАТО или НОАК. Впрочем, полномасштабное нападение на «ядерную» страну вряд ли возможно, ибо это будет последняя война в истории человечества(или в истории нынешней человеческой цивилизации). Поэтому мы и имеем локальные конфликты типа Чечни или Южной Осетии. Для «решения» подобных конфликтов не нужны сотни тысяч солдат. Тем более, ничего общего с защитой отечества они не имеют.

4. По поводу сопоставления «обязывания» мужчин и женщин к чему-либо.

С мужчинами «мы» уже определились: они лучше приспособлены воевать; на Западе возобновят призыв, если вдруг возникнет потребность для государства.

Женщины лучше приспособлены рожать детей. Насколько я понимаю, некоторые участники дискуссии не будут против, если их на законодательном уровне обяжут рожать, если у государства возникнет потребность в увеличении народонаселения, с демографией у нас проблемы. Если и так – что ж, ваше право. Мне, естественно, такая перспектива не по душе, хотя меня напрямую и не касается.

+1

40

gabo хорошо и по делу отписался.

Мечта идиота написал(а):

Считаю. И считала бы, если принудиловка была бы для женщин не просто потому что они женщины, а  по наличию свойства, способности, склонности, функции, данной именно женскому полу(эволюционно, исторически, социально, биологически, как хочешь). Необходимость выполнения этой функции была бы обоснована на государственном уровне и в государственном масштабе,  и закреплена в законодательстве.

Ну вот есть такая чисто женская функция, как способность рожать детей. Мужчины этого точно делать не могут, во всяком случае пока. В случае очень неблагоприятной демографической ситуации ты рассматриваешь такую возможность, что всех здоровых женщин принуждают беременеть и рожать определённое количество детей практически под прицелом, а в противном случае женщине грозит уголовное преследование? Я не знаю, как для тебя, а я буду считать такое положение вещей и скотством, и дискриминацией по отношению к женщинам. Даже при удручающей демографической ситуации.
Точно так же я смотрю и на призыв в армию мужчин.
Кстати, в твоей системе понятий в принципе есть место для понятия "дискриминация по полому признаку"? Ведь почти любую дискриминацию на почве пола, при желании, можно увязать со "свойствами, способностями, склонностями, функциями, данными женскому и мужскому полу (эволюционно, исторически, социально, биологически и т. д.)", подогнать одно под другое.   

Твоё мнение мне становится сейчас более понятно. Ты видишь проблему в ужасающем состоянии армии (и, видимо, в том, что люди в эту армию попадают), но проблему дискриминации мужчин (которые непосредственно на себе всё это испытывают) считаешь надуманной. Я же считаю, что все проблемы, о которых мы говорим, идут рука об руку и неразрывно переплетены.
Есть ужасное положение в армии.
Есть мужчины, многие из которых все ужасы этого положения испытывают на себе, поставлены в заведомо ущербное и уязвимое положение по отношению к этой системе и школе насилия.
Т. е. проблема имеет несколько граней (одной из которых выступает как раз бедственность положения относительно здоровых мужчин призывного возраста), и все грани вопроса заслуживают быть в фокусе внимания.
Возможно, ты не совсем верно понимаешь, что я имею в виду под дискриминацией, раз написала до этого "А берут в нее мужчин не потому что мужчин в этой стране, да и в других, не любят и дискриминируют <…>". Не имеет эта дискриминация никакого отношения к любви или к нелюбви, государство не любовью или не любовью к мужчинам руководствуется, оно просто воспринимает определённую наиболее удобную для этого категорию граждан прежде всего как "ресурс", а не как людей, имеющих право на достойную жизнь, на свободу воли и т. д. То же, что из этого получается "на выходе" – дискриминация чистой воды.

Вот несколько цитат на эту тему. Взгляд, изложенный в которых, я разделяю:

Как система АГС, базирующаяся на отказниках по убеждениям, к числу которых относятся исключительно лица мужского пола, так и воинская повинность, базирующаяся на призывниках исключительно мужского пола, являются видом дискриминации по половому признаку, и распространение этой несправедливости и расточения времени на женщин не разрешило бы эту проблему. Мы со всей решительностью заявляем, что считаем абсолютно неприемлемым, чтобы законные права и обязанности граждан определялись их половой принадлежностью.
Мы убеждены, что воинская повинность и принудительная гражданская служба не оправдывают себя и являются пережитками прошлого, несовместимыми с правом на личную свободу, с правом на неприкосновенность личности и с правом на равенство вне зависимости от половых различий

Статья целиком – тут тут, перевод с итальянского, автор - Валентина Пьяттелли, председатель Движения за отмену воинской повинности (на настоящий момент воинской повинности в Италии уже нет).

Другая статья (немного сокращаю, целиком тут)

В школе с самых ранних лет ребенок слышит, что отношение к человеку не должно основываться на том, какой он расы, национальности или какого он пола, что о человеке нужно судить по его заслугам и по его поступкам, что мужчины и женщины заслуживают равным образом достойного отношения. И, как правило, он, действительно, начинает верить в равенство. Он учится уважать своих сверстниц как равных себе и считает себя равным им.
Однако пройдет несколько лет, и на собственном горьком опыте он убедится, что все то, что ему говорили - неправда. Что юноши и девушки отнюдь не равны. В один прекрасный день он, но не его ровесницы, получит повестку в армию, и все эти разговоры о равенстве разом превратятся в лопнувший мыльный пузырь. Он должен будет отправиться в казарму - самое неприятное, враждебное и мерзкое место из всех виданных им за свою недолгую жизнь. С ним будут обращаться как с собакой, после чего, если его признают годным по состоянию здоровья, он станет перед фактом, что в его жизни будет еще более трехсот таких же жутких и, возможно, еще худших дней.
<…>
Немаловажно, чтобы борьба за равные права не рассматривалась как простое улучшение положения женщин за счет ухудшения положения мужчин, а рассматривалась бы как путь к освобождению граждан обоего пола от любой дискриминации.
При нынешнем положении дел юноша, который, как и его ровесницы, решает не проходить ни гражданскую, ни военную службу, может угодить в тюрьму. Не потому, что он делает нечто отличное от того, что делают его ровесницы, а только и исключительно по причине тех хромосом, которые ему достались. Каждый год все больше молодых людей, исходя из тех или иных принципов или убеждений, отказываются подвергаться призыву. Их судят и зачастую они попадают в тюрьму. Если подобным принципам или убеждениям следуют девушки, им ничего не грозит. Италия в свое время наложила санкции на расистский режим ЮАР. В ЮАР чернокожих бросали в тюрьму за то, что они появлялись без разрешения в определенных местах. Их бросали в тюрьму за то, что было совершенно законным для белых.
То же самое мы имеем у себя в Италии: мужчин сажают в тюрьму за то, что они делают нечто абсолютно нормальное и законное для женщин. В ЮАР - чернокожие в тюрьме за то, что они "не того" цвета, в Италии - мужчины в тюрьме за то, что они "не того" пола.
<…>
Проблема дискриминации мужчин никогда не рассматривалась всерьез. СМИ либо вообще о ней не говорят, либо говорят с предсказуемой и глупой иронией. Однако, с этой проблемой сталкивается огромное количество людей, для которых является своего рода психическим изнасилованием, когда их насильно вырывают из привычного окружения и на 10 месяцев лишают свободы.
Надо заметить, что граждане мужского пола не претендуют на слишком многое. Они всего лишь хотят иметь возможность выбора: ту самую возможность выбора, которая предоставлена их сверстницам: идти на военную службу, на гражданскую или не идти ни на какую; а также иметь равные возможности в осуществлении этого выбора, исходя исключительно из своих интересов и наклонностей, а не повинуясь традиционному сексистскому разделению ролей полов, которое предписывает мужчине роль защитника. Мы достаточно долго руководствовались древней догмой: "Удел женщины - растить детей, удел мужчины - воевать". Но продолжать следовать этой догме, значит увековечивать на правовом уровне дискриминацию, унизительную для обоих полов.
Итак, "удел женщины - растить детей, удел мужчины - воевать". Такое распределение ролей, однако, не дает никому права ввести для женщин некое соответствие воинской повинности - повинность родить определенное количество детей. Прежде всего, потому что материнство - это свободный выбор, и ни одна женщина еще не была арестована за отказ рожать...
<…>
У юношей и девушек сегодня все больше общих черт. Недавние исследования, широко освещенные в прессе и на ТВ, показывают, что девушки легче, чем молодые люди, расстаются с семьей и что в действительности они уже превосходят парней в непринужденности, самоуверенности и возможности быть независимыми. И, тем не менее, государство продолжает считать, что молодой человек должен быть чем-то вроде грубого портового грузчика, и что, если он таковым не является, то пусть тренируется, для чего ему выписывается хорошая доза дедовщины и казарменной брани.
Другое распространенное шовинистическое мнение, что военная служба идет на пользу молодым людям, потому что делает из него настоящего мужчину, а не маменькиного сынка. Я считаю, решать, что человеку полезно, а что нет, должен сам человек, а не государство. Пусть он выберет оставаться маменькиным сынком, если ему так хочется. Гражданин должен иметь возможность определяться исходя из своих склонностей и особенностей, а не исходя их подавляющих и угнетающих желаний Государства. Нам следует идти к более либеральному обществу, в котором Государство не злоупотребляло бы гражданскими свободами человека и не устанавливало бы для него обязанности, основанные на половой принадлежности. Государству следовало бы для начала установить юридическое равноправие, если оно хочет добиться равноправия социального и культурного.
Оно же делает совершенно противоположное. В то время как в обществе происходит быстрое и глубокое эволюционирование к равенству полов, государство препятствует этому процессу, ограничивая мужчин и женщин традиционными сексистскими рамками.
Сторонники призывной системы представляют воинскую повинность как школу жизни для молодого человека. Но тот факт, что с не меньшей "отеческой заботой" они стремятся уберечь от этой "школы" девушек, выдает их истинное мнение о том, насколько может травмировать такая "школа". И как бы уже отходит на задний план вся риторика о пользе и благе, которые можно извлечь из этого опыта.
Призывник попадает непривычную и чрезвычайно враждебную обстановку. Даже если дело не доходит до крайних форм дедовщины и до смертельных случаев, о которых время от времени рассказывают газеты, молодому призывнику все равно ежедневно приходится терпеть разного рода унижения: насмешки и издевательства, психологическое давление, вымогательство и шантаж, оскорбления, а в экстремальных случаях, и физическое насилие. К издевательствам добавляются неудобства, которые испытывает молодой человек при переходе от гражданской жизни к спартанскому стилю без комфорта и, возможно даже, не в оптимальных гигиенических условиях. Совершенно естественно, что все это воспринимается призывником как психологическое насилие.
<…>
Плохое отношение к женщине вызывает единодушное осуждение и никому и в голову не придет сказать, что она сама виновата, потому что она трусиха, и что она должна привыкать к этому. При этом находятся генералы, которые уже списали дедовщину как проблему, потому что считают ее безобидным озорством и дошли до того, что заявляют, что виноваты, дескать, сами призывники, которые, мол, привыкли находиться под маменькиным крылышком и теперь должны привыкать быть мужчинами.
<…>
Нынешние политики любят похвастаться своим превосходным пониманием нужд граждан, но при этом они даже не способны признать, что не только жизнь, свобода, личная безопасность, но даже просто чувства и благополучие молодого человека заслуживают со стороны государства внимания и заботы, равных тем, что уделяются жизни, свободе, личной безопасности, чувствам и благополучию девушки.
<…>
Впрочем, солдатами всегда были мужчины. Так было всегда. Это нормально. Нормально, что в 2000 г. права и обязанности человека продолжают зависеть от его половой принадлежности. Нормально, что государство ставит под угрозу безопасность молодого человека. Нормально, что государство само определяет, какие у кого долги и что для кого полезно - в зависимости от пола. Нормально, что столько молодых людей вынуждены с ужасом ждать того дня, когда они получат повестку. Это то, что политики почти единодушно считают нормальным.
<…>
Существующая сегодня жесткая система половой дискриминации может быть оправдана только с патерналистской точки зрения, но не в коем случае с точки зрения права и Конституции.
<…>
Далее следует подчеркнуть, что государство не предусматривает никаких компенсаций для мужчин за тот факт, что, в отличие от женщин, они несут воинскую повинность. Очевидно, что несение этой повинности для молодого человека невыгодно с любой точки зрения. Помимо того, что в течение года он не является хозяином своей жизни и не имеет права выбора, существуют и другие проблемы практического плана, связанные с прохождением принудительной военной службы. И некоторые из этих проблем можно было бы решить, по крайней мере, внесением изменений в некоторые законы.
Прежде всего, для молодого человека, который еще не прошел военную службу, практически невозможно получить работу. Существуют четкие законодательные распоряжения и акты по охране материнства, и женщине не может быть отказано в праве быть принятой на работу или принимать участие в конкурсе на основании того, что она, например, до сих пор не стала матерью или не собирается становиться ею. Также от женщины нельзя требовать прохождения обследования или теста с целью подтверждения того, что она не беременна. Однако, никаких похожих гарантий для мужчин не существует. Любое предприятие может поставить предоставление рабочего места молодому человеку в зависимость от того, прошел ли он военную службу.
<…>
Юноша не имеет тех же прав на образование, которые имеет девушка. Девушка может выбирать время и сроки своего обучения так, как это удобно ей, в то время как парень, если ему не удалось получить отсрочку, вынужден прерывать учебный процесс, и чаще всего после возобновления занятий оказывается, что этот перерыв крайне отрицательно сказался на знаниях. Для тех, кто хочет продолжать учебу после получения диплома, 10 месяцев армейской службы, в зависимости от того, на какое время они выпадают, могут означать потерю 2ух учебных лет.
<…>
Свобода - это самое ценное, что есть у человека. Закон постановляет, что свобода женщины неприкосновенна. Свобода же мужчины может ограничиваться по усмотрению государства. Таким образом, для женщины - безоговорочное сохранение личной свободы и достоинства. Для мужчины - в высшей степени унизительная невозможность распоряжаться собственным телом, невозможность реализовать свои мечты и планы, невозможность жить так, как он считает нужным. После того, как ему исполняется 18 лет, его тело и его жизнь более ему не принадлежат. На практике он должен забыть о том, что он человек, на срок службы, но в теории в любой момент Государство может решить призвать его опять. И он не сможет сделать ничего, чтобы этому противостоять.
Нетрудно понять, что воинская повинность сохраняется не только и не столько из соображений защиты родины: призывник даже не знает точно, какая работа входит в круг его обязанностей. Он просто является мальчиком на побегушках, которого можно использовать на любой службе - где сочтет нужным Государство. Солдаты - это государственные ресурсы, государственные средства, в одном ряду с землей, с недвижимостью, с денежными средствами. Имеет смысл поработать лопатой там, где было наводнение? Пусть идут работают лопатами! Нужен кто-то, чтобы разбить палатки для беженцев? Пусть это делают солдаты!
<…>
Как можно утверждать, что Государство признает за мужчинами и женщинами одинаковое социальное достоинство, когда оно считает жизнь мужчины "более расходуемой", чем жизнь женщины?
<…>
Можно также привести и многочисленные доводы технического плана в пользу профессиональной армии, но они не относятся к тем доводам, на которых строится данное обличение, потому что истинными мотивами перехода к профессиональной армии должны быть не технические и экономические соображения, а соображения принципиальные. Поэтому выбор между призывной армией и армией профессиональной - это не есть выбор между двумя одинаково законными системами, но это есть выбор между системой, основанной на беззаконии и дискриминации, и системой, основанной на соблюдении закона.
<…>
Молодой человек, который отказывается исполнять воинскую повинность, при существующих сегодня дискриминационных порядках может быть легко обвинен в трусости и лени. Однако, давайте не будем забывать: он вовсе не требует для себя привилегий, но всего лишь прав, которые все считают само собой разумеющимися для других людей.

На закуску иллюстрация (несколько утрированная, но достаточно выпуклая и в тему):

http://eiao.chat.ru/6.jpg http://eiao.chat.ru/grate.jpg
Они смотрят в разные стороны, потому что у них разные пути: они по разные стороны колючей проволоки...

Если и после этого ты не понимаешь, что я имею в виду, говоря о дискриминации – pазъяснение кажется бесперспективным.

Мечта идиота написал(а):

Но если дискриминация действительно существует, то масштабы не имеют значения

Всё-таки масштабы имеют значение, я полагаю.

Мечта идиота написал(а):

Когда начинается дискриминация? Когда тебя в обязательном порядке как мужчину забирают в армию? Или когда армия поганит жизнь,  нервы и здоровье этим мужчинам? А вот если бы в армии было хорошо, правильно и зарплату бы большую платили, а сразу после армии на руководящие посты, но она по-прежнему была бы только для мужчин, то вряд ли бы ты  назвал это дискриминацией.

В случае принудиловки – это не будет такой жесткач, как сейчас, конечно, но дискриминацией быть не перестанет. Руководящие посты тут не причём. Автор первой статьи приводил в качестве аргумента то, что растёт количество женщин на хороших должностях, но лично я, во-первых, считаю, что это едва ли как-то серьёзно может коррелировать с призывом, во вторых – сомневаюсь, что действительно так уж много 19-летних девушек-начальниц, и наконец в третьих – я только "за", чтобы женщины наравне с мужчинами занимали какие угодно должности, вплоть до президентской. Искривлённое равноправие (а на данный момент оно имеет достаточно "искривлений" и в одну, и в другую сторону – это не равноправие).

0

41

Crazy, забавный ты. Сначала пишешь что все понятно и тема закрыта, потом опять начинаешь в десятый раз все по новой. И так уже понятно, что тебе не хочется страну защищать, во времена Великой Отечественной таких было довольно много. В концлагерях. Надзирателями.
Один простой вопрс - кто будет служить, если отменить призыв? Сейчас желающих совсем немного.

0

42

Shellar написал(а):

И так уже понятно, что тебе не хочется страну защищать, во времена Великой Отечественной таких было довольно много

Я один из них.
Защищаю как могу.
В "обычной" жизни. И это не мелочи.
А если что...
В партизанских отрядах места хватит на всех.
Чем по тупым приказам мазоли нарабатывать...

Так и живём.

извините.
С Рождеством!

0

43

Shellar написал(а):

Crazy, забавный ты. Сначала пишешь что все понятно и тема закрыта

Shellar, с тобой – закрыта.
С людьми, у которых написанию постов на форуме предшествует хоть маломальская мыслительная деятельность – нет.
Кто ещё не отписывался и не выразил своего мнения – вносите лепту.
От Мечты идиота хотелось бы ответов хоть на те реплики в моём посте, которые содержат знаки вопроса. Если она не сочтёт за труд. :)

0

44

Crazy написал(а):

С людьми, у которых написанию постов на форуме предшествует хоть маломальская мыслительная деятельность – нет.

И почему люди, которым нечего сказать, сразу переходят на оскорбления? Это твой единственный аргумент?

Crazy написал(а):

Shellar, с тобой – закрыта.

У нас здесь форум, поэтому закрыть тему может админ или модератор, а не каждый, кому нечего ответить.

0

45

Shellar, я тебя не оскорбляю.
Мне есть, что сказать.
Если и у тебя появится, что сказать - тоже давай знать. Хотя, я подозреваю, ты дашь о себе знать раньше.  :)

0

46

Crazy написал(а):

Мне есть, что сказать.

Так скажи. Вот отменили мы призыв, кто служит? В примерах с контрактными армиями Америки и Европы, которые ты приводил, ситуация другая - там в основном служат желающие получить гражданство, из местных уроженцев практически только офицерский и сержантский состав. Твои предложения? Ломать то не строить - дурное дело нехитрое.

0

47

Crazy написал(а):

gabo хорошо и по делу отписался.

gabo написал(а):

Считаю принуждение к военной службе/участию в военных действиях неприемлемым

...ни кто,не хотел умирать(с)  :)

gabo написал(а):

типа Чечни

Типа там загублено не одна тысяча судеб и жизней и сравнивать с трёхдневным конфликтом в Юж. Осетии глупо, не говоря ...

gabo написал(а):

Для «решения» подобных конфликтов не нужны сотни тысяч солдат.

Кроме конфликтов у нас ещё 70 000 км государственной границы, по суше и по морю (ВМФ). Авиация, космос и не мирный ядер(РВСН). и всё это требует обслуживания, перевозки и обеспечения.

gabo написал(а):

Тем более, ничего общего с защитой отечества они не имеют.

Я бы так не сказал. Где ещё гражданскому привыкнуть к казарменным, полевым условиям? К солдатскому быту? К отношениям в коллективе, ответственности к оружию, обязанностям. Короче говоря к самым обыденным вещам в военное время.

0

48

Shellar написал(а):

Так скажи. Вот отменили мы призыв, кто служит?

Правильно я понимаю, что по твоему мнению эту страну никто не будет оборонять и служить ей, кроме рабов, которых можно (и нужно) загонять в армию только кнутом? Заметь, это не я считаю, что никто кроме рабов не пойдёт служить этой стране, если создать хоть сколько-нибудь приемлемые, человеческие условия для этого. Кто должен создавать такие условия и платить контрактникам, чтобы они могли с голоду не подохнуть? Ты на меня эту проблему пытаешься возложить, это моя вина в бедственном положении в армии? Или по-твоему эту проблему какие-то сверхъестественные силы замутили, а не попустительство самого же государства?

Если же государство относится к своей армии, как к пушечному мясу и безропотной скотине и предполагает продолжать в том же духе впредь, то возможно ты и прав в том, что служить такому государству убедить можно только кнутом и прямой угрозой тюремного срока даже в мирное время. Если считаешь, что именно так и должно быть – воля твоя. Впрочем, о какой воле речь…
Знаешь ли, у рабов нет воли.

Добавлено:

Парапашка написал(а):

..ни кто,не хотел умирать(с)

Ну почему? Ты же хочешь умереть? :) И считаешь, что выбор, жить тебе или умирать - должен сделать кто-то за тебя.

Отредактировано Akonit (07.04.2013 00:59:59)

0

49

Парапашка написал(а):

Типа там загублено не одна тысяча судеб и жизней и сравнивать с трёхдневным конфликтом в Юж. Осетии глупо, не говоря...

Сравнения Чечни и ЮО не было. Я написал, что данные конфликты - локальные.

Парапашка написал(а):

Кроме конфликтов у нас ещё 70 000 км государственной границы, по суше и по морю (ВМФ). Авиация, космос и не мирный ядер(РВСН). и всё это требует обслуживания, перевозки и обеспечения.

70 000 км государственной границы стерегут набранные по контракту военнослужащие. Насколько я знаю, в ФПС нет призывников.
Также, насколько я знаю, Сухопутные Войска - самый многочисленный род войск. Туда и отправляется большинство из сотен тысяч призывников. Авиации, Космосу и РВСН не нужно столько людей.

Парапашка написал(а):

Я бы так не сказал. Где ещё гражданскому привыкнуть к казарменным, полевым условиям? К солдатскому быту? К отношениям в коллективе, ответственности к оружию, обязанностям. Короче говоря к самым обыденным вещам в военное время.

Речь шла о конкретных военных конфликтах(Чечня и ЮО) - я сказал, что они не имели ничего общего с защитой отечества. Так что не совсем понял, к чему это написано.

0

50

Crazy написал(а):

От Мечты идиота хотелось бы ответов хоть на те реплики в моём посте, которые содержат знаки вопроса. Если она не сочтёт за труд.

Сочту. Не осилила. Разумные мысли всегда можно донести коротко.
Как я вижу возможным вести диалог при твоей манере восприятия чужого мнения, я уже написала.
На чужие вопросы ты не отвечал, а любой твой пост начинается с вопросов и попытки перевести стрелки на собеседника. Из последнего.

Crazy написал(а):

Shellar написал(а):

    Так скажи. Вот отменили мы призыв, кто служит?

Правильно я понимаю, что по твоему мнению эту страну никто не будет оборонять и служить ей, кроме рабов, которых можно (и нужно) загонять в армию только кнутом? Заметь, это не я считаю, что никто кроме рабов не пойдёт служить этой стране, если создать хоть сколько-нибудь приемлемые, человеческие условия для этого. Кто должен создавать такие условия и платить контрактникам, чтобы они могли с голоду не подохнуть? Ты на меня эту проблему пытаешься возложить, это моя вина в бедственном положении в армии? Или по-твоему эту проблему какие-то сверхъестественные силы замутили, а не попустительство самого же государства?

На вопрос Шеллара можно было бы ответить одним-двумя словами, если бы было что.
Тебе бы в гимнастику, увиливаешь и крутишься на 5+.

0

51

gabo написал(а):

70 000 км государственной границы стерегут набранные по контракту военнослужащие. Насколько я знаю, в ФПС нет призывников.

Неверная информация, несколько знакомых парнишек вот этим осенним призывом в погранцы пошли.
Crazy, опять ты разводишь демагогию. Я думал ты не слушаешь только чужие посты, а ты еще и в своих путаешься.
Сначало жалуешься на дискриминацию и угнетение со стороны государства, но когда нужно высказать какое то конструктивное предложение начинаются нелепые отмазки, как то "это дело государства - пусть оно решает, я человек маленький, моя хата с краю".
Тебя бы в госдуму, в КПРФ, там полно депутатов, которые могут только критиковать и не в состоянии предложить что то свое.
Считая эту тему PR-акцией Crazy, направленной на привлечение к себе внимания, предлагаю ее на этом завершить.

0

52

Shellar написал(а):

Неверная информация, несколько знакомых парнишек вот этим осенним призывом в погранцы пошли.

Информация 2008 года. Впрочем, я не удивлён, если даже погранцов так и не смогли перевести на контракт.

0

53

Crazy написал(а):

И считаешь, что выбор, жить тебе или умирать - должен сделать кто-то за тебя.

Выбор не велик,если решил защищать родину(с)

0

54

Не смогла прочитать всю тему.
Crazy,извини,но твои длинные сообщения под конец уже просто просматривала...ты же можешь донести мысль в более компактном виде...так почему не хочешь?)
по теме:считаю,что военная служба и ее тяготы-удел мужчин. Не от одного мужчины,отслужившего в армии слышала,что армия и условия службы там воспитывают мужество,ответственность,чувство локтя. Вчерашние мальчишки взрослеют и становятся мужчинами. Например,мой папа до сих пор общается со своими армейскими друзьями и благодарен армии,что она научила его разбираться в людях. Армия-это большая школа жизни,и пройти ее должен каждый мужчина. А женщины по природе своей мало приспособлены для военной службы .
и еще мне интересно: кто из наших мужчин-форумчан служил в армии и где?

0

55

gabo написал(а):

Женщины лучше приспособлены рожать детей. Насколько я понимаю, некоторые участники дискуссии не будут против, если их на законодательном уровне обяжут рожать, если у государства возникнет потребность в увеличении народонаселения, с демографией у нас проблемы.

Утопичная ситуация, но даже если представить, что такое будет..
Я, как представитель женского пола, буду против. Точнее, мне это будет неудобно и просто будет не нравиться. Потому что если я буду категорически против, ничто  не мешает мне переехать жить в страну, где законодательство соответствует моим представлениям о нормальной свободной жизни. Либо активно пытаться этот закон отменить, как неудобный, связанный с большим риском для жизни, негуманный, налагающий ограничения на возможности получения  образования, карьерного роста, да чего хотите.
Но за дискриминацию по половому признаку я сочту это тогда, когда выведут третий пол людей или мужчин, которые могут рожать так же как  женщины.
Никто в этой теме не говорил, по-моему, о том, какая у нас армия гуманная, приятная и отстаивающая права и свободы граждан. Только тема называется по-другому.
Потому что если исходить из принципа "мне не хоцца, а с меня требуют - нарушение прав, мне надо делать что-то, а другие сидят и не парятся - дискриминация, все, что со словом "обязан" - антиконституционно", то мы и шагу не сможем ступить, чтобы кого-нибудь не ущемить, дискриминировать и т.д.
Старое, по теме:
-Задолбал меня этот работник, все время все путает, по срокам не укладывается, да еще и опаздывает каждый день.
-Так уволь его.
-Не могу, он гей.
Если уж очень хочется пожаловаться, можно же это делать хотя бы без излишней пафосной драматизации и приплетания того, что эффектно звучит, но чего нет. Кстати, только в России 3 000 (по самой свежей статистике) женщин ежегодно умирают в родах. Это при том, что рожание у нас добровольное. А сколько мужчин умирает при прохождении срочной службы?

+1

56

Мечта идиота написал(а):

Утопичная ситуация, но даже если представить, что такое будет..Я, как представитель женского пола, буду против. Точнее, мне это будет неудобно и просто будет не нравиться. Потому что если я буду категорически против, ничто  не мешает мне переехать жить в страну, где законодательство соответствует моим представлениям о нормальной свободной жизни. Либо активно пытаться этот закон отменить, как неудобный, связанный с большим риском для жизни, негуманный, налагающий ограничения на возможности получения  образования, карьерного роста, да чего хотите.Но за дискриминацию по половому признаку я сочту это тогда, когда выведут третий пол людей или мужчин, которые могут рожать так же как  женщины.Никто в этой теме не говорил, по-моему, о том, какая у нас армия гуманная, приятная и отстаивающая права и свободы граждан. Только тема называется по-другому.Потому что если исходить из принципа "мне не хоцца, а с меня требуют - нарушение прав, мне надо делать что-то, а другие сидят и не парятся - дискриминация, все, что со словом "обязан" - антиконституционно", то мы и шагу не сможем ступить, чтобы кого-нибудь не ущемить, дискриминировать и т.д.Старое, по теме:-Задолбал меня этот работник, все время все путает, по срокам не укладывается, да еще и опаздывает каждый день.-Так уволь его.-Не могу, он гей.

Кажется, ты не по адресу. Я с самого начала оговорился, что вдаваться в вопрос дискриминации не буду.

Мечта идиота написал(а):

Если уж очень хочется пожаловаться, можно же это делать хотя бы без излишней пафосной драматизации и приплетания того, что эффектно звучит, но чего нет.

Покажи, пожалуйста, где я жаловался, пафосно драматизируя и приплетая то, что эффектно звучит, но чего нет.

Мечта идиота написал(а):

Кстати, только в России 3 000 (по самой свежей статистике) женщин ежегодно умирают в родах. Это при том, что рожание у нас добровольное. А сколько мужчин умирает при прохождении срочной службы?

Вот именно, что рожают добровольно. Сравнение неуместно.

0

57

gabo написал(а):

Покажи, пожалуйста, где я жаловался, пафосно драматизируя и приплетая то, что эффектно звучит, но чего нет.

Ты не жаловался. Если показалось, что я конкретно тебя упрекаю, извини, в мыслях не было. Просто пример привел показательный.
Сама тема звучит как подобная жалоба.

gabo написал(а):

Вот именно, что рожают добровольно. Сравнение неуместно.

Некоторые и в армию идут добровольно. Какой был дан пример, такое и сравнение.

0

58

Мечта идиота написал(а):

Ты не жаловался. Если показалось, что я конкретно тебя упрекаю, извини, в мыслях не было. Просто пример привел показательный. Сама тема звучит как подобная жалоба.

Автор статьи в её начале честно пишет: "На создание столь длинного трактата меня подвигло необычайно чернущее настроение, безделье на работе, а также избыток мозгового вещества, буквально выливающегося из черепной коробки. Если кто-то решит потратить своё свободное время и возьмётся читать всё это, то прошу строго не судить меня. Это мои первые самостоятельные литературно-юридические изыскания, густо замешанные на моих весьма субъективных рассуждениях, которые, в свою очередь, подкрепляются некоторым личным опытом.". Для меня это не жалоба, а довольно субъективная попытка взглянуть на определённую проблему.

Мечта идиота написал(а):

Некоторые и в армию идут добровольно. Какой был дан пример, такое и сравнение.

О добровольцах - другой разговор. Это их выбор. Я же считаю неприемлемым подвергать человека опасности насильно.

По данным МО небоевые потери Вооружённых Сил РФ - около 300 человек в год. По данным КСМ - около 3000 человек. Можно, конечно, ещё приплюсовать сюда боевые потери, но сравнение количества смертей видится мне, мягко говоря, не очень достойным занятием в данном контексте.

0

59

Ниасилил. Но я чувствую, что меня дискриминируют. Я, как человек мужского пола, не готов выполнять то, что от меня требует общество,как от мужчины. И вряд ли когда-либо буду готов. Особенно это касается службы в армии, к которой я, между прочим, ограничено, но годен. Прискорбно, но придётся ещё таскаться по больницам и собирать ещё горы справок, что бы от меня наконец-то отвалили.

0

60

а я думал здесь будут о писать о бытовой дискриминации, когда идёшь по торговому комплексу и из 10 отделов одежды 8 для женщин или когда девушкам устроиться на работу легче пролистывая сайт с вакансиями на первой странице а парням нужно долго-долго листать пока найдут что-то подходящее для себя...

0


Вы здесь » Одиночество » Обсуждение » О дискриминации мужского пола в РФ (статья)/Всё на тему службы в армии